joop schreef op donderdag 8 maart 2012, 14:29:


Ik vind van wel eigenlijk, omdat het bijdraagt aan onderbouwing waarom beleren werkt zoals het werkt. Ten tijde van Thorndyke en Skinner was de biologische hardware kennis hieromtrent lang zo groot niet.
Ik kan er nog altijd niet de vinger op leggen maar er moet een reden zijn waarom het accepteren, leren en handelen naar modernere kennis over leren zo stug opgenomen wordt. Ik ben hier nu 8 jaar op PN mee bezig, het doel "bitloos" lijkt voor elkaar maar nóg trekken ze harder aan teugels om te leren stoppen en blijft het straf-leren als vanzelf optioneel als al niet preferent. Ik weet echt niet meer hoe ik vertellen moet dat het allemaal anders in elkaar steekt dan blijkbaar "van nature" (ofzo?) gedacht wordt.
En dat staat allemaal ook al 100x elders opgeschreven

e m kraak schreef op donderdag 8 maart 2012, 19:24:


Omdat iedereen door zijn eigen opvoeding vast zit aan bepaalde vooroordelen betreffende leren. Maar weinig mensen kunnen en willen zich los koppelen van wat ze geleerd hebben (zachte dwang, af en toe een tik moet kunnen, wie niet horen wil moet voelen ...enz enz) en er iets nws voor in de plaats zetten. Je brein is geprogrammeerd sinds je geboorte (en zelfs daarvoor) en wie vraagt zich in het dagelijkse leven af hoe die programmering werkt? In dit verband is er een dokter die een zeer interessant boek heeft geschreven, zij is neuroloog en kreeg door een hersenbloeding inzicht in de taakverdeling tussen de beide hersenhelften.

http://drjilltaylor.com/


men valt te makkelijk terug op voorprogrammering. De andere manier van werken moet een 2e natuur worden, en dat kost veel tijd, dus bij haast zit je al gauw in je oude patroontje en dat werkt ook best een beetje

Ik kan iedereen aanbevelen zich te verdiepen in hoe de hersenen functioneren. Het blijkt namelijk dat je daardoor veel meer invloed krijgt op je eigen welzijn (en in het verlengde het welzijn van anderen) . Het leven wordt een stuk gemakkelijker, dus positief beloond.

e m kraak schreef op donderdag 8 maart 2012, 19:24:


Ik weet niet of je het nu indirect tegen mij hebt (met het trekken om te leren stoppen) maar ik geloof dat je dan de strekking van mijn (andere) topic niet begrepen hebt. Zo niet; excuses.

Ik denk dat het vooral de omschakeling naar een hele andere manier van doen en de tijd die het kost om daar goed in te worden, het probleem is. Veel mensen willen of durven die stap niet te nemen?

Overigens snap ik heel goed dat je geen zin hebt het voor de 101e keer uit te leggen, maar het is natuurlijk wel zo dat er steeds weer 'nieuwe' mensen zijn die de omschakeling maken en behoefte hebben aan de kennis die hier aanwezig is in de hoofden van PN'ers. Het is dan wel een gemiste kans als mensen zoals jij hun mond dan maar dichthouden uit een soort moedeloosheid, ook voor degenen die hier alleen maar komen meelezen en wellicht ook jouw adviezen toepassen zonder hier ooit een letter te typen.

Ik gebruik ook 'easy' bij vertragen maar dit heb ik er niet (bewust?) getraind. Ik doe dan eigenlijk gewoon hetzelfde alleen het woordje is anders... Vind dat Peet het hier goed heeft gezegd zo

'eeaasy' werkte wel niet zo goed toen vriendinnetje dus in bos verdween en begon te roepen naar het paard waar ik op zat (of naar mij maar ik denk eerder het paard zou het eens moeten testen zonder ander paard haha...)

Bedankt Peet! Jouw uitgangspunt is dus een andere, namelijk eerst en vooral aanleren alert op zithulpen te reageren. Daar had ik nog niet direct aan gedacht. Ik denk dat het bij dit paard minder handig is dat als eerst te doen om een paar redenen: hij reageert nu beter op stem/druk dan op zithulpen (doet daar eigenlijk niks op uit) en ik denk dat je beter kan beginnen met dat wat al aanwezig is te versterken, eerst makkelijk dan moeilijk, zoiets? Daarnaast kun je je zithulpen niet aanleren vanaf de grond en dat is eigenlijk waar ik wil beginnen.
Maar het is zeker iets waar we in een later stadium aan kunnen en zullen werken!
Een andere reden waarom het zeer handig is als hij goed op een lichte teugeldruk EN op stem apart van elkaar en apart van zithulpen reageert, is dat we hem op een later moment ook voor de kar willen gaan zetten. Dus dan vallen zithulpen sowieso helemaal weg.

Peet schreef op donderdag 8 maart 2012, 17:40:


Aha, dat kan natuurlijk ook. Maar wil dat dan niet zeggen dat als het paard die (lichte) druk voelt hij nog niet weet of hij zal moeten vertragen of stoppen? M.a.w., creëer je dan niet daardoor een langere reactietijd wanneer je wilt stoppen? Of ben ik nu aan het muggenziften? Eigenlijk wil ik namelijk ho = ho (per direct) invoeren, ook voor de teugelhulpen. Maar nogal zoekende dus.


Wat is je reden om dat meteen te koppelen? 'Ho' en 'easy' kent hij wel enigszins. Aangezien we nu toch bij het begin moeten beginnen zou ik graag willen dat hij op zowel stemsignaal als lichte teugeldruk apart van elkaar reageert, zodat we het niet altijd allebei tegelijk in hoeven te zetten. Maar we kunnen natuurlijk met beide signalen tegelijk beginnen, en dat dan van elkaar loskoppelen Is misschien ook wel duidelijker voor het paard in het begin, zodat hij goed snapt wat de bedoeling is?


Nouja, ik wil eigenlijk wel dat hij op een bepaalde druk stopt, namelijk lichte druk. Moet dat dan niet het startpunt zijn? Ik ben er eigenlijk niet voor om de druk te gaan opvoeren a la Parelli aangezien hij bewezen heeft nogal wat (= understatement) druk aan te kunnen en dan nog vrolijk doorsjouwt.

Excuses voor de vele vragen! Maar ik wil gewoon een duidelijk plan maken, vooral voor onszelf zodat we stapje voor stapje aan verbetering kunnen werken. Ik ben een beetje bang als we meerdere dingen tegelijk gaan doen we op een gegeven moment niet meer precies weten wat we nou eigenlijk aan het trainen zijn en dat het resultaat daar dan ook naar zal zijn.

Leonieke schreef op donderdag 8 maart 2012, 20:56:


Zithulpen kun je zeker aanleren vanaf de grond. Denk alleen al aan je energie en ademhaling, en bijv. ook het kantelen van je bekken, het openen en sluiten van je handen en armen, je manier van kijken, dat soort dingen. Dus ik zou hier zeker in je grondwerk mee aan de slag gaan!


Dat zou ik dus niet doen, ik zou het nu al oppakken dmv grondwerk. Waarom je hulpen en je paard 'harder' maken terwijl het veel beter is om je hulpen en je paard 'zachter' te maken.


Als je bewust met je lichaamstaal werkt, met stemcommando's, dan is het verschil wel duidelijk voor het paard.
Het is ook een beetje afhankelijk van hoe 'drammerig' een paard is (en dat kan per dag of situatie verschillen). De ene keer zal hij bij een lichte druk meteen stilstaan, de andere keer zal hij bij een hogere druk niet eens willen vertragen. Ik noem maar wat.
Het is ook allemaal een wisselwerking tussen jou en je paard, en nogmaals, je lichaamstaal moet duidelijk zijn. Als jouw lichaamstaal zegt "gaan!!!", dan gaat ie, hoeveel druk hij ook krijgt. Begrijp je wat ik bedoel?
Ik zou dus echt niet gaan trainen op hoeveelheid druk.


Mijn ervaring is dat je helemaal niet hoeft los te koppelen. Het paard kent dan beide, en ze werken ook zonder elkaar.


Juist, zo weinig mogelijk druk.
Wat zou je zelf willen doen wanneer dat weinig mogelijk druk geen effect heeft dan?

Leonieke schreef op donderdag 8 maart 2012, 19:57:


Nee ik schreef naar Joop, over de ontwikkelingen op PN. Over wat wel en wat nog altijd niet opgepakt wordt. Een paar jaar geleden bedacht ik een "libra touwhalster" met als speciaal oogmerk dat er niet aan getrokken kon worden; alles wat ik verzinnen kon aan gedaan om de bal bij de ruiter te leggen i.p.v. bij het paard. Ik weet dat het ding kan werken, maar het is nmm geen toeval dat degenen die er goed mee overweg kunnen toevallig bijna allemaal ook succesvol clickeren.


Het is nog erger, het is een heel andere manier van denken.
Maar waarom lukt dat nou niet, of zo buitensporig moeizaam, met paardenvolk?
Ik vond de BBC film die hier afgelopen week gepost werd trouwens heel leuk en kende niet alle dieren/locaties daaruit. Kanzi uiteraard wel, maar de olifant met een voorbeeldig uitgevoerde spiegeltest niet. Alleen daarom al even van joetjoep geript voor mijn archief

Myriam schreef op vrijdag 9 maart 2012, 15:34:


Hallo Myriam,

Met mijn Liltje heb ik een heeeeeel traject afgelegd. Van een niets en niemand ontziende stoomwals tot een paard wat zich goed buiten laat rijden met voornamelijk stemcommando's.

Bij Liltje heb ik ervaren dat ik heel consequent moet zijn, "ho" is echt "ho", totdat ik aangeef waneer het verder gaat. En dan liet ik haar echt wel een tijdje staan, dus niet als beloning weer snel wegstappen, maar als ze echt goed bleef staan, heel bewust en geconcentreerd, dan telde ik tot 10, brulde overenthousiast "JAAAAAA", stapte gelijk af, kriebelen, er wat lekkers inproppen. (Dat lekkers er NIET vanaf het zadel inproppen, anders liep mevrouw eeuwig achteruit op zoek naar nog meer).

Liltje is bij de vorige eigenaar nauwelijks beleerd en met ontzettend veel druk door een begeleider en vakantiekinderen gereden. Ze was alleen maar bang, snapte er niets van wat een mens van haar wilde en ging als de nood het hoogst was gewoon op slot: Ze liep dan overal doorheen naar huis. Ze is er nooit met me vandoor gegaan in gallop, maar op hol slaan in stap is ook niet echt aangenaam met zo'n stoomwals.

Monique

Myriam schreef :


'Vrij snel wegstappen' zou ik persoonlijk niet doen, altans, niet op háár initiatief. Nu weet ik verder ook niet hoe je dat doet he.
Drie seconden stilstaan en weer vragen weg te stappen. Maar dan wel echt stilstaan, niet dribbelen, verplaatsen, gewoon uitademen en stilstaan. Staat ze te klooien dan mag ze nog een paar tellen langer stilstaan. Kwestie ook van inschatten en snel reageren als-ze wél keuring stilstaat natuurlijk.

'Motivatie groot genoeg' vind ik persoonlijk geen excuus. Mij laat dat eerlijkgezegd zien dat je haar nog wat teveel laat aanrommelen. Stoppen is stoppen, waar dan ook, wanneer dan ook. Jij moet haar motivatie zijn, niet de omgeving.

Rubio was een lompe donder bij opstappen en halthouden. Altijd trekken, dribbelen, klooien en als het hem te lang duurde een klein imponeer-ik-ben-het-er-niet-mee-eens steigertje. Hij was ook volledig op de teugel gereden, dwz met constante druk (aanleuning kun je dat niet noemen). Minder druk betekende 'harder gaan', meer druk betekende langzamer gaan.
Dit allemaal zeer consequent geoefend met voedselbeloning vanuit het zadel. Kop links, rechts en dan snoepje. Tis helemaal over. Wij hebben nog één punt waaraan we momenteel werken en dat is dat hij niet op elke kruising naar huis moet willen lopen en dus nog wil trekken. Maar dat gaat nu ook de goede kant op.

Terwijl hij, vergeleken met BD, bepaald niet de meest subtiele is. Wat dat betreft heeft mijn Criollo een hoog koudbloedgehalte. Dat heeft voors (coolheid) en tegens (wat lompig af en toe).

Monique en Pien ..! bedankt!
Ik heb de tekst in mijn persoonllijk Joya document gecopieerd! Ik herken er dingen in Pien...de steigering die - nu wel - nog lichtjes kan voorkomen bij iets wat ze laten we zeggen , nog niet zo makkelijk vindt!
Ze blijft dan uiteindelijk wel staan - maar dan trek ik wel aan de teugels... en soms laat ik haar wat afwenden tot ze voor (een) paal staat... en trekken is toch niet de bedoeling... want met lichte druk en los lukt het niet...

Ik heb ook geoefend met twee teugels en ernaast lopen... zodat stem/lichte druk/en dát wat op de grond wél lukt kunnen samengaan...

Monique ik herken ook wat van jouw verhaal al lijkt me Joya mss nog wel minder getraumatiseerd (?) Dat gedrag van "" ik loop alleen maar heel snel naar een vertrouwde plek heeft ze wel vertoond". Het vertrouwen is gegroeid... én ze moet het natuurlijk ook met mij doen..weliswaar niet getraumatiseerd (ppfff alhoewel...dat zelfvertrouwen af en toe:) ) ...maar wel heel erg zelf lerend. Het houdt Joya en mij van de straat :)
Met jullie "hoe heb ik het aangepakt" gaan we weer verder én als ik de stap naar trailervervoer eens gemaakt heb :) kunnen we náár de les. :)

Gelukkig is er de preview : eigenlijk ben ik op dit stuk nog maar pas gaan focussen!! Dus ... waar héb ik het eigenlijk over!!

Myriam

ik herken het verhaal ook. Hälga, mijn nz, had ook zoveel moeite met stilstaan. Bij haar was het een combi van zeer slechte balans onder de ruiter en niet geleerd.

Ik heb afgelopen winter wegens een winterstop mbt rijden, grondwerk gedaan en dit geoefend op de manier die ik eerder omschreef.
Ik wil nl wel dat ze meteen op lichte druk van de teugel reageren in eerste instantie. De reden daarvan heb ik genoemd. Lichte druk is een duidelijk signaal en kan niet tot verwarring leiden, waar de stem dat wel kan doen (denk aan paniekerige situatie, perongeluk halt ipv ho zeggen etc)
Het sein voor stilstaan, is ook stilstaan totdat ik zeg dat ze weer mag lopen. Daarin doe ik geen concessies. Toch weglopen is weer netjes terug zetten op plaats en opnieut (niet als straf maar gewoon uitgangspositie laten aannemen... we proberen het opnieuw) Wel belangrijk is de zorgvuldige opbouw, anders ga je triggeren tot het maken van fouten. Opzetten voor succes dus.

Pas als reactie voor lichte teugeldruk erin zit (dan voorkom je ook dat je tot aan het trekken komt), zet ik het stemcommando erbij en later onder zadel gewichtshulp.
Ik ben een zeer nuchter mens. Ik ben niet zo bezig met energie uitstralen e.d.
Ik geef een signaal met de teugel; ho... en dan verwacht ik ho. En als er later een stemcommando of gewichtscommando aan wordt verbonden, dan reageert het paard in de regel daar al op, maar heb je altijd de back up van de teugelhulp als het bij stem/gewicht om welke reden dan ook even misloopt. Als basis dus.

Met hälga gaat het grondwerk op dit gebied goed en ik ben nu begonnen ohz. Laatst erop gaan zitten en alleen stil laten staan. Veel geclickerd bij ieder teken van ontspanning en toen er de rust in zat, afgestapt en beloond. Het was een heel rustig 'ritje'

Ja Sandra, stapje voor stapje is wat nu denk ik voor ons ook het beste werkt.

We zijn gisteren een beetje chaotisch begonnen en vandaag met een wat beter plan toch al een eindje gevorderd. Het targetten zit er goed in, beleefdheid gaat al stukken beter en op de juiste plek meelopen (niet aan onze rug geplakt) zijn we mee bezig. Volgende stap is het rustig stilstaan buiten onze persoonlijke ruimte en daarna komt het stoppen op lichte druk.

Hij is erg enthousiast en wij ook!

Gisteren zijn we ook al wat (voorbarig) bezig geweest met het stoppen, maar waar we aan de hand tegenaan lopen, is dat hij ons nu vooral erg goed volgt. Dus als wij stoppen staat hij ook direct stil en dus kunnen we de druk op de teugel niet echt goed oefenen (vooral omdat we willen dat hij te allen tijden schuin achter ons blijft).

Zijn daar nog tips voor?

Maak er een geluid bij. Dat geluid kan dan straks vanaf het zadel in zijn eentje het werk doen.
• Wie de lat hoog legt, leert nooit limbodansen •

lijkt me dat het dan al goed op cue staat, dus wellicht gewoon vast commando bij gebruiken. Doe ik met sil ook. Die stopt ook meteen als ik stop.

Alleen met wandeling buiten kan het anders zijn, als ze het spannend vind.
Ik weet niet hoe jouw paard buiten de bak reageert? Denk eraan dat je een cue op verschillende plaatsen moet oefenen, om er zeker van te zijn dat ie 'zit'
Een paard leert erg context gebonden.

Daarom kan het verhaal vanuit het zadel ook heel anders zijn. Dan begin je weer in de bak en kun je wel het signaal met de teugels gebruiken om het te oefenen. Als je merkt dat er geen reactie komt en je het paard teveel kans geeft om het negeren van een signaal te oefenen, is het wellicht verstandig om het eerst met iemand ernaast te oefenen.
Het is wel de bedoeling dat je erop traint dat meteen een reactie komt-

Train ook dat weer op veel verschillende plaatsen-

Ik denk idd het halthouden op lichte teugeldruk nog het beste kunnen oefenen vanuit het zadel en in de bak zal dat waarschijnlijk heel goed gaan aangezien hij niet bepaald heel enthousiast en voorwaarts wordt van in de bak rijden. Onze grote uitdaging komt pas wanneer we in het bos zijn met een ander paard erbij en daar zal het grootste deel van de training ook wel plaatsvinden (dit gaan we heel goed opbouwen). Maar voor die tijd moeten de cues er goed in zitten natuurlijk!