Jean Mclean schreef op dinsdag 27 februari 2018, 12:25:


Veel mensen kopen inderdaad wel die kiloknaller en gaan emo lopen janken over de oostvaardersplassen. (Ik ben het niet eens met het beleid daar hoor, ik zou zeggen populatie reguleren en het vlees verkopen. ) Maar Nederland kent ineens wel heeeel veel vegetariers als ik de berichten mag geloven op FB

Probleem is dat de pony's te aaibaar zijn. Als er massale sterfte was onder de konijnen hoorde je waarschijnlijk niemand.

Arabesk schreef op dinsdag 27 februari 2018, 18:28:


Dat laatste is een subjectieve aanname. Waarom mag er niet geageerd worden tegen de wantoestanden in de Oostvaardersplassen? Er is altijd wel iets vergelijkbaars of ergers of minder ergs op de wereld te vinden. Nertsfokkerijen zijn ook erg. Of legbatterijen of dierentuinen of circussen. Moet men dan over de OVP maar de mond houden?!

• Wie de lat hoog legt, leert nooit limbodansen •

Christel Provaas schreef op dinsdag 27 februari 2018, 21:58:


Wat heeft dit nu allemaal nog met Voest te maken

Maar OK, de natuur is het verschrikkelijkst van allemaal, dat moest verboden worden!
Er is massale sterfte, onder van alles en nog wat, zoogdiertjes, vogeltjes, je kunt het zo gek niet bedenken of de meerderheid ervan krepeert. Hongersnood, ziekten en plagen. Merkt in de regel haast niemand iets van en kan de mensenwereld nog minder schelen want we hoeven er niet van te eten. Een buizerd is er bijvoorbeeld wel weer blij mee.
De grootste doodsoorzaak onder de grote beesten (zwijnen, herten, etc.) op bijv. de Veluwe zijn de jagers. Er gaan daar structureel meer aan dood dan in de OVP waar allleen de boswachter officieel alleen krepeergevallen mag doodschieten. Daar hoor je buiten de anti-jagersclub (want waar in NL een club van is, is er ook een anti-club) ook niemand over. De jagersmeute staat echter al jaren te trappelen om de OVP lekker leeg te moorden.
De OVP en de Veluwe hebben overeenkomstig dat al die grote beesten niet wild zijn maar wel voor wild worden uitgemaakt - alles is echter uitgezet, op de Veluwe ten gerieve van jagers, in de OVP ten gerieve van natuurbeheer.
Natuurbeheer begrijp ik niet want het onderscheidend kenmerk van natuur is nu juist dat het niet beheerd wordt, natuur doet alles zelf. Als ons mensen dat niet bevalt kunnen we de natuur die niet bevalt stukmaken maar dat wordt niet met beheer bedoeld... beheer zou iets moeten zijn dat volgens de deskundigen bijv. biodiversiteit vergroot, maar niets kan dat dat invullen van niches beter dan de natuur zelf. Dus als het aan mij lag konden alle natuurbeheerders een echt baantje gaan zoeken.
Ach, binnen afzienbare tijd zal de OVP wel een recreatiepark worden want daar is meer aan te verdienen en dat wil de lokale politiek. Einde oefening.

Helemaal met je eens. Het probleem is idd dat mensen de natuur willen manegen, Absurd dat doodschieten, jagers zouden verboden moeten worden.
Bij de bron beginnen en dat is respect voor dier en dus ook natuur. En niet alleen voor dieren zoals paarden maar voor alle dieren. Een voorbeeld:
Naast ons is een kudde schapen gedeponeerd. Ongeveer 100 op nog geen 2 ha. Geen water, geen mogelijkheid tot schuilen, geen hooi bijgevoerd. Als je dan leest op Levende Have, hebben schapen schuilgelegenheid nodig, gras alleen in de winter is niet genoeg, ze moeten bijgevoerd worden en voldoende vers water. Waarom vallen we hier nu niet eens over?? Ach, uiteindelijk eindigen ze toch geslacht, zou dat het zijn?

e m kraak schreef op dinsdag 27 februari 2018, 22:59:


Als het dan allemaal om Echte Natuur gaat moet je de OVP teruggeven aan de zee.

• Wie de lat hoog legt, leert nooit limbodansen •

Christel Provaas schreef op woensdag 7 maart 2018, 13:03:


Nee, je denkt hier niet logisch, niet consequent over maar wel een aardige voor de bingokaart van Arabesk ( Nr:274905 ).

De nmm meest ware benadering is dat alles, dus incluis mensen en alles wat die doen, natuur is.
Dat echter maakt onderscheid tussen natuur en cultuur onmogelijk terwijl het duidelijk is dat cultuur een voor mensen belangrijke idee is.
Cultuur is in deze denk ik een begrip dat lokaal gedrag in de mensenwereld benoemt (er bestaan trouwens, in verhoudingsgewijs primitieve vorm, ook dierenculturen); ik heb hier al vaak beweerd dat voor mensen de wereld bestaat uit mensen (en de rest) net zoals voor de belevingswereld van het koolmeesje dat zich de longetjes uit het lijfje zit te schreeuwen hier momenteel de wereld bestaat uit koolmeesjes (en de rest) en dus de roodborst en winterkoning straal negeert. De waarneming is simpel: stel vast hoeveel % van aandacht (bijv. op internet is dat goed meetbaar) van mensen uitgaat naar mensen en hoeveel naar waar mensen weinig of niets mee te maken hebben - het laatste is verwaarloosbaar. Internet is bijv. niet alleen groot geworden door porno, maar bestaat (ik geloofde het ook niet toen ik het laatst tegen kwam) nog steeds voor 30% uit porno - kun je daaruit afleiden dat 30% van het gedrag van mensen gericht is op sex? Die conclusie zou heel natuurlijk/biologisch zijn, want er bestaan alleen maar heel geile ijsberen volgens filosoof Bas Haring omdat alle iets minder geile ijsberen zijn uitgestorven

Om toch een zinnig onderscheid te maken tussen de hiërarchische verhouding tussen natuur en mensencultuur, waarin cultuur dus een deelverzameling van natuur is, volstaat het om dat als natuur te benoemen wat zich spontaan manifesteert. Dat kan uiteraard prima omdat cultuur daar op een of andere manier een passende niche voor veroorzaakt heeft. Voila, daarmee is de idee "natuurbeheer" geboren.

Verwarring en vervalsing ontstaat echter door natuurbeheer zelf natuur te noemen.

In ons voorbeeld de OVP zou je kunnen redeneren:
- Is het IJsselmeer cultuur omdat de Afsluitdijk door mensen gemaakt is en zo doende de Zuiderzee essentieel veranderde? Meteen nmm al een twijfelgeval omdat het doel van de Afsluitdijk het beschermen van het laaggelegen deel van NL tegen overstromingen was; men had geen oog voor de grote biotoopmutatie. In ieder geval kun je nmm alles wat zowel verdween als ontstond vanwege die biotoopverandering natuur noemen.
- Dan de Flevopolders. Gemaakt door mensen dus geen natuur, alweer met het voorbehoud dat natuur er zich wel kan vestigen.
- De OVP, bij ontstaan een schoolvoorbeeld van natuur! Het was de vloek van de toenmalige RIJP (rijksdienst ijsselmeerpolders) die dat stuk maar niet droog gepompt kreeg (want het stond op de kaarten als toekomstig industriegebied). In arren moede werd het maar omdijkt.
- Niet alleen het gebied OVP kan nmm in aanleg als natuur gekwalificeerd worden, maar ook alles wat zich er in vestigde. Het werd vooral een vogelparadijs.
- De eerste cultuurmatige grote ingreep in dat paradijs kwam na, ik meen 1976 de botulisme uitbraak onder de vogels. De RIJP besloot daarop de waterstand te verhogen (hoe tegelgesteld met de eerdere doelstelling verlanding ), vanuit de gedachte dat dieper water de hogere temperaturen die bevorderlijk gedacht werden voor botulismeverspreiding, minder snel zou bereiken. Met die ingreep verdween uiteraard een groot deel van de slikvelden die zo aantrekkelijk voor veel vogels waren.
- Pas echt radicaal van het natuurpadje af raakte het beheer toen SBB (Staatsbosbeheer) de beheerspositie van de RIJP overnam. Onder bezielende leiding van vooral ecoloog Vera moest er een soort prehistorische oernatuur worden hersteld met zelfredzame populaties grote grazers. De wél natuurlijk aanwezige kleine grazers zoals ganzen werden onvoldoende geacht om de successiestadia te stabiliseren (ik snap nog steeds na al die jaren niet wat de ganzen niet goed genoeg deden).
- Vervolgens is de populatiesamenstelling van de diverse grote grazers wel goed bijgehouden en men wist dus tevoren (werd ook aangegeven) dat sterftegolven te verwachten waren wanneer de aantallen de draagkracht van het gebied zouden ontmoeten. De prognosen wanneer en bij welke aantallen dat zou gebeuren waren echter aantoonbaar faliekant foutief! Dat de aantallen zover over de schouder van de draagkrachtcurve zouden exploderen had niemand van de experts verwacht of voorzien (ik vrees dat hetzelfde voor de mensenpopulaties globaal ook opgaat).
- Totaal foutief is het nmm ook om over wilde dieren te spreken als het om uitgezette dieren gaat. Dat is vergelijkbaar met het door de boer uitgezaaide graanveld wild noemen. Nee, dat graanveld vormt wel een biotoop waarin zich wild iets kan vestigen maar is zelf niet wild.
Is dat als het over herten of paarden gaat nog het duidelijkst, eenzelfde natuurvervalsing zie je onder allerlei "herintroducties" (bevers, otters, etc.). Bijna, op een haar na, was de zo geroemde vestiging van zeearenden in NL een herintroductie geweest; de plannen om ze in de OVP los te laten (want het geduld van het beheer om te wachten op natuurlijke vestiging was op) lag klaar. Overigens ligt de vestiging van zeearenden in NL aan areaalmutatie, niet aan de uitnemendheid van de OVP. Eenzelfde areaalmutatie als je nu bij wolven ziet gebeuren, die lopen ook echt niet het hele eind naar NL toe omdat het daar zo'n natuurlijk wolvenparadijs is.

Ik denk dat dit wel een korte samenvatting is van wat er is gebeurd wat geleid heeft tot de huidige OVP.
Dus, als het om echte natuur (en jouw stelling) had moeten blijven gaan zou de OVP van aanvang aan met rust gelaten moeten worden. Gewoon lekker helemaal niks doen. Observeren hoe het zich decennia, eeuwen misschien wel, helemaal zelf ontwikkelt zou nmm véél interessanter geweest zijn. Zonder hek erom toe hadden die wolven zich daar misschien al gevestigd! Echt niet ondenkbaar. Herten geen probleem, het stikte er (voor het begrazingsbeheer uit de hand liep) van de reeën.
Dat is eigenlijk nog geen gepasseerd station, kan nog altijd: gewoon alle beheersingrepen verwijderen en ongedaan maken en SBB persona non grata. Géén bezoekersfaciliteiten en betreden op eigen risico! Zul je zien hoe echte natuur zich snel hersteld.

Pony met cushing deze winter/ vaak hoesten.

Volgens de dierenarts zou het regelmatig geven van Prascend de weerstand kunnen verhogen, zich prettiger voelen, dus minder vatbaar voor virussen etcd.

Is dit waar.......

Ik heb er goeie ervaring mee. Paarden knapte erg op. Varieer met de dosis. Soms kan een kwart pilletje al veel betekenen zonder dat het paard roze neushoorns gaat zien.

e m kraak schreef op woensdag 7 maart 2018, 15:33:

Jep, mee eens, is mijn definitie van natuur ook zo'n beetje. Maar als mensen het over 'natuur' hebben lijkt het altijd iets te zijn 'wat niet door mensen gemaakt is' of 'waar geen mensen zijn'... iets in die richting. Het is vaak verre van duidelijk wat men denkt dat 'natuurlijk' is en er komen de meest rare dingen voorbij soms. Zelf lijken mensen zich inderdaad zelden als onderdeel van de 'natuur' te zien. Terwijl de mens, net als alle andere beesjes op aarde toch wel onderdeel is van die wereld met al z'n mensen-kenmerken/aard/natuur/vestigingen/uitroeien van sabeltandtijgers etc. Wat is 'mensnatuurlijk'...? Blijkbaar een hek om iets zetten, daar beesten in uitzetten en dat 'natuur' noemen En dan is dat toch ook weer 'natuur', maar een andere...? En wat is niet meer 'mensnatuurlijk'? Is een snelweg natuur dan? Er is altijd een definitie te verzinnen volgens welke dat zo is.
Vreselijk woord... 'natuur'.

Martina schreef op vrijdag 9 maart 2018, 9:33:


Omdat het als nevenschikking beleefd wordt, terwijl het om een door en door verstrengelde onderschikking (cultuur als deelverzameling van natuur) gaat.

[knip]

Normaal gesproken noemen we dat "boeren". Extensief boeren.
Juridisch moet een boer een doel en revenue hebben van zijn geboer wil het boer heten, maar dat is er voor natuurboeren ook: gewenste-natuuropbrengst! (Ook daarom al zou ik zo graag veel betere jurisprudentie gezien hebben). Bij gebrek aan gewenste-natuuropbrengst is het een slechte natuurboer.


De snelweg voldoet geheel aan mijn kijk op natuur. De snelweg is tevens mensencultuur. Waarom is dit zo moeilijk?
De aanleg van de snelweg en het bedoelde gebruik ervan door mensen zijn cultuur, de kraaien die fourageren op roadkill en slim genoeg zijn niet zelf als roadkill te eindigen, de schimmel die in de snelweg leeft, zijn natuur. Etc., Etc., Etc..

e m kraak schreef op vrijdag 9 maart 2018, 13:15:




Is niet moeilijk. Gaat eerder om hoe je 'natuur' definieert en met wie je een gesprek voor ogen hebt. Is homeopathie natuurlijk, of het eten van dieren? Is bitgebruik natuurlijk (hoort het daarmee thuis op een PaardNatuurlijk?, of op een MensNatuurlijk?)? Ik bedoel maar; je kan hier een enorm blik aan redeneringen mee open trekken en iedereen heeft een eigen idee over 'natuurlijk'. En zulke ideeën leveren soms de meest vreemde verwijten op op zoiets als een PN FB.

Nice, da's wel een werkbare wet (komt blijkbaar niet mee met de quote).

bedankt voor het antwoord

Martina schreef op zaterdag 10 maart 2018, 8:36:


Natuurlijk is nmm een duidend maar geen onderscheidend begrip, cultuurlijk* wel omdat het een deelverzameling ervan is die aan meer criteria moet voldoen. De vraagstelling omdraaien en je afvragen of iets cultuurlijk is levert nmm daarom veel meer helderheid op.

De hele gedomesticeerde dierenhouderij door mensen is cultuurlijk. Er zijn ook mensenculturen die het niet hebben uitgevonden of gewoon niet doen. En er bestaan tal van diersoorten die er echt niets van moeten hebben, "die er ongeschikt voor zijn".
Dus, hiërarchisch, is alles wat mensen met hun kippen, geiten, koeien, ezelinnetjes en honden etc. doen ook cultuurlijk. In flinke gebieden in Azië vindt men honden vooral heel lekker. Echter, ook lang niet iedereen daar is rabiaat hondeneter! In grote delen van India mag je geen heilige koe eten (behalve dan als ik goed begrepen heb een speciale kaste van lijkeneters/opruimers/"onaanraakbaren"), varkens zijn weer niet "koosjer" c.q. "halal" in het M-Oosten en honden/katten/paarden in NL een taboe-op-tafel terwijl de heilige koeien en ander vee in concentratieschuren wordt gestopt terwijl de Grote Machtige Doctor Professor achter de OVP-begrazing (niet Vera maar de kwast bij wie Vera gepromoveerd is - jawel, op de OVP) deze week een volledige bekentenis heeft afgelegd dat dat experiment totaal mislukt is en alle grazers maar moeten worden opgeruimd. Allemaal cultuurlijk, ik denk nog altijd over de zin van al die cultuurlijkheid, of daar een voor de species biologisch voordeel in zit.

Daarom kon ik indertijd wel leven met de uitleg van Frans, dat paardnatuurlijk niet als natuurlijk bedoeld is maar geïnspireerd op het niet-cultuurmatige deel, het biologisch paardeigene (dit is mijn bewoording). Voorbeeld: hoe kun je paarden houden op een manier die zoveel mogelijk op het paardse ethogram aansluit?. Ik heb daarnaast, sinds de lancering ervan minstens 10 jaar terug, de term "paardgericht" van Peter Bosman alias Huertacilla beter gevonden.

Dus alles wat we met onze paarden doen is cultuurlijk, net zoals met de geiten, koeien, ezelinnetjes en honden etc., met of zonder bit.
Het is nmm dus geen zinnig punt van discussie of bitloos al dan niet natuurlijk is.
Veel interessanter is dat bitloos meer aantoonbare voordelen heeft (ook bitgebruik heeft voordelen maar veel minder) - die perceptie ontdekken is dus op de beurt ook weer cultuurlijk.

Mensnatuurlijk is bij voorbeeld het het ethogram van mensen, maar ook de grote aanleg voor cultuurvorming. Het hele domesticatiegebeuren daarin is echter heel bijzonder; ik weet er geen biologisch evolutionair equivalent van. Dat besefte Darwin overigens ook al.
Van nature omnivoor dus het al dan niet opeten van andere dieren is natuurlijk.
De idee daarentegen homeopathie is cultuurlijk. Geen twijfel aan.


O
Je kunt overal wel ideeën over hebben, maar het is nmm toch geiniger als je de validiteit van je ideeën ook kunt verdedigen, vind ik toch, en helemaal als je daar verwijten op baseert.


Ik denk dat mijn blik redeneringen juist is.
Probeer maar te falsifiëren!
Leren we allebei van als dat lukt.

* Ook cultuurlijk is een nieuw woord dat nodig in de Van Dale zou moeten als logische tegenhanger van natuurlijk. "Cultuurmatig" staat er wel in maar ik vind cultuurlijk een consequenter, beter woord hiervoor.

e m kraak schreef op maandag 12 maart 2018, 3:50:


Je weet niet toevallig nog waar Frans dat schreef?

Ha, da's een goeie inderdaad; 'paardgericht'. Ik heb nu al tig keer uitgelegd op FB wat het 'natuurlijk' in paardnatuurlijk inhoudt nav (min of meer bral)opmerkingen als 'jullie zijn toch van het natuurlijke, bitten mogen niet, waarom gaan jullie er dan op zitten, da's toch ook niet natuurlijk'.
Nou heb je in het Duits gewoon 2 woorden die iedereen begrijpt en alles eigenlijk zeggen: Artgerechte Haltung. Daarbij denkt men dan aan Offenstalhaltung of HIT actiefstallen etc. PN dus eigenlijk.
Het begrip houdt in: "eine Form der Tierhaltung, die sich an den natürlichen Lebensbedingungen der Tiere orientiert und insbesondere auf die angeborenen Verhaltensweisen der Tiere Rücksicht nimmt." Met 2 woorden ben je dus al klaar. Maar in het NL zit je met dat 'natuurlijk; naar de aard/natuur van het dier'. Let je niet op komen er mensen brallen dat het doormeten met een biotensor of dat soort rotzooi toch ook 'natuurlijk' zou zijn, zucht.
Ik was al een tijdje op zoek naar een goede NL vertaling van dat Duitse begrip en dat 'paardgericht' komt het dichtste bij inderdaad. Thanks, goed dat je het zegt, bruikbaar, dit Zo simpel eigenlijk
"Paardgericht paardhouden". En dan hopen dat men snapt dat dat niet een lekkere liksteen met smaakjes in de stal is...
Jep, en toch zijn dat 2 begrippen waarbij vaak het noorden volledig kwijt is.
Ach ja, the nature of the FB beast is er één waarbij dat dus een beetje op de achtergrond staat (argumentatie onderbouwen dus). Het gaat daar vooral om je zelf etaleren, daarbij nauwelijks lezend wat er staat en af en toe wat brallen voor je vermaak.
Een aardige klus op zo'n platform goede inhoud te blijven produceren.
ja.

Martina schreef op maandag 12 maart 2018, 9:42:


Vraag het ze zelf! Dat bootje ligt alweer een half jaar in de haringhaven van Lauwersoog.


De Duitse versie was idd de inspiratiebron van paardgericht.
Maar echt simpel is het niet.


Daarom o.a. dus. Dát heb je goed ingeschat. Was destijds ook een tegenargument.

Er is nog een veel oudere term: "robuust paardhouden". Dat is iets uit de jaren 60 al, ook van Duitse origine (m.n. Ursula Bruns als publiciste). De oorspronkelijk robuust gedachte rassen waren de ijscoos en fjorden (en daarmee iedereen verexcuserend die zijn knol van ander merk in de plee opsloot).