Esther schreef op zondag, 19 september 2004, 16:00:


Ik heb al gezegd, dat ik me ook afvraag of je de dominantie tussen paarden onderling zomaar kunt vertalen naar een 1 op 1 verhouding met je paard.
Ik weet het niet. Wel als je dat soort dominantie gebruikt in je manier van trainen. Want dan is dat juist je doel.
Maar ik denk aan de andere kant dat het ook niet goed mogelijk is om vriendjes te worden zoals mensen dat van elkaar kunnen zijn.
Wij nemen besluiten voor het paard, we sturen ze, wij hebben de eindverantwoordelijkheid. Voor een mensenvriend doe ik dat niet, want dan zou het gauw afgelopen zijn met de vriendschap. Dus hoe goed je relatie met een paard ook moge zijn, er zit altijd een vorm van dominantie bij, hoe subtiel ook.
Piet

ebby schreef op zondag, 19 september 2004, 20:14:


Ik vind het een moeilijk onderwerp, ik ben ermee opgevoed dat sex tussen mensen en dieren afgekeurd wordt en een perversiteit is Ik vind dat best want ik voel niet de geringste behoefte ertoe. Zolang het een en ander niet gepaard ( :) ) gaat met verminkingen denk ik niet dat zo'n dier daar nou zoveel last van zal hebben. Zo gauw er geen mens x paard sex aan te pas komt denken we er inderdaad ineens heel anders over.
Gisteren was ik bij iemand waarbij het vermoeden bestond dat haar pony zwanger was.Het dier moest opgevoeld worden. Hup , praam op de neus en de dierenarts tot zijn elleboog erin. Met een rood hoofd van de inspanning besloot hij dat het niet ging, want dat hij bang was haar van binnen kapot te scheuren. Hij zou volgende week wel even terug komen met de scan...... Toen dacht ik had je dat nou niet iets eerder kunnen bedenken en Piet waarom heb je daar niet iets van gezegd

Spirithorses schreef op zondag, 19 september 2004, 23:11:


aardige link Pien, ik denk dat hier het antwoord wel in staat.

http://www.cremebrulee.be/inge/artikels/wieisbang.html

Piet schreef op zondag, 19 september 2004, 23:19:

Eigenlijk wil ik toch nog wel even reageren met mijn eigen woorden ipv te antwoorden met een link naar het verhaal van een ander. (wat ik overigens een uitstekend verhaal vind)


Nee lijkt me niet
dat heet paarden die mekaar bij de waterbak het licht uit de ogen trappen.
dat is waarom ik niet Parelli onder andere
Ik zou mijn zoon zeggen een stap opzij te doen.

Is een slecht opgevoed paard, denk ik.
Ik heb een beetje in dezelfde trend antwoord gegeven zoals je je vragen gesteld hebt. Ik kan me wel voorstellen dat je geirriteerd bent over niet meer dominant mogen zijn....... Er zijn situaties te bedenken dat je niet anders kan. Maar ik denk dat de discussie meer ging over de persoonlijke gevoelens van sommige mensen. Dus dat lijkt me niet iets om je dat dan ook persoonlijk aan te trekken.
Het laatste stuk over het aanleren met een snoepje en dat dan op het clickeren betrekken vind ik niet terecht.
Maar dat kan ik niet beter zeggen dan Inge het doet in haar artikel.

Piet

Spirithorses schreef op zondag, 19 september 2004, 23:55:


Ja, absoluut en ik heb vandaag eeeh gisteren nog gezegd dat ik de dominante figuur ben.
Ik heb me alleen afgevraagd of je die dominantie altijd moet gebruiken en ik heb het voorbeeld aangedragen van het los volgen in draf, wat in feite wegrennen voor je paard is en dat je daarmee jezelf volgens velen in een lagere rangorde plaatst. Maar dat de natuurlijke dominantie of het natuurlijk leiderschap daarboven moet staan.
Ik heb ook gezegd dat pure vriendschap tussen een mens en paard niet mogelijk is, omdat de mens uiteindelijk altijd de laatste beslissing heeft . Dit zou tussen mensenvrienden niet mogelijk zijn. Tenminste bij de mijne niet. Die zouden dat terecht niet pikken.
Piet

Spirithorses schreef op maandag, 20 september 2004, 0:49:

Hier is inderdaad ons enig verschil van mening.Ik zie het als een geweldig extra tool om een paard precies duidelijk te maken wat je bedoelt en ik ben er van overtuigd dat wanneer clickeren toen al uitgevonden was, zij deze methode ook gebruikt hadden. In tegenstelling tot ons die zo'n manier kant en klaar voorgeschoteld krijgen, is dat bij die mensen een evolutie geweest als antwoord op de vraag " hoe maak ik de grootste kans om te overleven" Je gaat dan denk ik toch voor de manier die het gemakkelijkst en snelste leert. In theorie zie ik namelijk maar 1 gemakkelijker manier en die is je paard Nederlands leren en het hem uitleggen.
Die mensen verdienen ons respect, die term is dan ook niet van mij.
Ik ben het met sommigen niet eens en heb een hekel aan de manier waarop het gebracht wordt, maar ze weten meer van paarden dan ik ooit zal weten.

Een betere rug? :) Ik heb nooit een andere visie gehad.
Piet

Frans Veldman schreef op maandag, 20 september 2004, 15:26:

Ja dat is waar, maar ik noem het clickeren, dat is een ingeburgerd begrip en eenvoudiger uit te leggen aan veel mensen.

Ik geloof niet dat ik dat helemaal met je eens ben Frans, inderdaad zijn er veel manieren om te belonen, dat hoeft geen voedsel te zijn. Alles wat een paard prettig vindt is een beloning.Ik denk echter niet dat je elk signaal als plaatsvervanger voor de clicker kunt gebruiken. Het moet vooral kort zijn. Dus o.a. een enkel woord, klakken met je tong kunnen het kliksignaal vervangen. Het is wel handig als je paard het hoort, als je bv. in zijn dode hoek bent.

Nee, inderdaad zover ben ik nog niet, maar los longeren op een afstand van 5 meter.... daar kan je ook niet direct bij he, als hij keurig ontspannen gaat lopen.
Hier ga je nmm voorbij aan het principe van clickeren, Het gaat om het moment. Niets is zo precies en kan zo getimed worden als een clik of een yes. Als jouw paard doet wat je wil, kan je dat op dat juiste moment aan hem laten weten. Daarom is de click zo handig Het is het sein dat je paard later een beloning krijgt voor wat hij op dat moment goed deed en juist op afstanden zeer goed te gebruiken.

Waarom niet, Frans?
Piet

Nick Altena schreef op maandag, 20 september 2004, 17:53:


Truukjes...... ik denk dat je als training elke truuk die je maar kan bedenken aan kunt leren, al was het maar voor de variatie, gymnastiek of band tussen het paard en de trainer. Zelf beslissen van een paard of ie iets aan wil leren of niet? Lijkt me lastig Nick,ik kan hem namelijk niet eerst uitleggen dat ie op z'n hoofd moet staan en met z'n tenen spelen. Als ie et ooit zou kunnen ging ik echt met hem naar het circus, maar niemand kan beslissen of iets wil leren zonder het gevraagde te kennen.
En verder geloof ik echt niet dat het hem een sikkepit uitmaakt wat hij leert, ik denk dat dat een voorbeeld van menselijk gedrag toekennen aan paarden is.
Piet

Nick Altena schreef op maandag, 20 september 2004, 20:03:

Was een klein grapje NIck
Jazeker heb ik wel eens een paard onder de draad zien knielen omdat ie perse dat gras wou hebben. en dat een paard op een verhoging staan kan ik me in de natuur ook nog wel iets bij voorstellen.
En dat zijn geen kunstjes?
Ach is dat nou echt zoveel anders dan dat wij bezig zijn met onze paard sterk te maken door hem door wapperende gordijnen te laten lopen, zeilen over hun lijf te trekken, doet ie dat vrijwillig? En denk eens aan politiepaarden? Schiet eens een pistool naast je paard zijn oor af en kijk eens of ie blijft staan zonder training? Het zijn allemaal truukjes,Nick het ene accepteren we en het andere mag niet, mij ontgaat de logica.
Shiny leeer ik de meeste dingen aan omdat ik ze later nodig heb met berijden, sommige omdat ik het alleen maar leuk vind om te doen.
Voor Shiny is er geen verschil.
Piet

Piet schreef op maandag, 20 september 2004, 21:07:


Kleine aanvulling: ik geloof ook hoe meer je op alle mogelijke manieren bezig bent met je paard, hoe meer je hem uitdaagt om zijn hersens te gebruiken. Een intelligent paard is wat we willen toch? Natuurlijk kan je daarin te ver gaan of te snel willen. Daar ligt voor mij de grens.
Piet

Isabel van der Made schreef op maandag, 20 september 2004, 23:16:


Waarom zo scherp Isabel? Iedereen die hier in het begin komt heeft steun nodig. Je moet nogal heel sterk in je schoenen staan om het iedere keer weer op te nemen tegen die bokt hordes. Ik denk juist dat ze hardstikke goed bezig is als je naar haar site kijkt Nee, ons heeft ze niks nieuws verteld, maar Keulen en Aken zijn ook niet op 1 dag gebouwd. Dus gun iemand de tijd om te leren en sterk genoeg te worden om wel iedereen aan te kunnen. Laten wij haar daarbij helpen.
Of is dit een club die zegt: jij doet het niet goed, zoals wij; rot dus maar op?
Dan wordt het heel benauwd hoor.
Piet

Frans Veldman schreef op dinsdag, 21 september 2004, 11:40:

Vrij denigrerend Frans, die iemand die heet Piet. Zaligmakend......
Ik ben begonnen met Hempfling, heb Roberts, Dorrance bestudeerd, (zie de boekenlink,) waar ik nog wel degelijk dingen uit gebruik en ik ben gestuit op het clickeren nadat ik veel gelezen had over hoe dat werkte met andere dieren. Tot nu toe is dit de manier die me het meest bevalt, waarop ik vind dat de band met mijn paard het snelste groeit en hij en mij het makkelijkst leert.Maar ja, zaligmakend....?
Verder vind ik echt dat je de Indinanen een beetje krediet moet geven.
De moderne wetenschap was dan wel nog niet ontwikkeld, dus het clickeren was nog niet ontdekt, maar zij waren toch niet dommer als wij?
Ik kan me voorstellen dat bv een figuur als Hempfling een te groot ego heeft om vernieuwingen op zijn vernieuwingen nog maar in overweging te nemen. Maar die oude Indinanen en niet te vergeten de cowboys die hadden hun paard nodig om te overleven, denk je niet dat ze alle mogelijke vereenvoudigingen van hun beleermethodes hadden aangegrepen?
Voor de rest is het niet nodig dat ik inga op je post, Inge was me voor....
Piet

Frans Veldman schreef op dinsdag, 21 september 2004, 13:45:

Voor de goede orde, als ik de inhoud van deze site uitdraag, heb ik het over Frans Veldman, niet over " iemand" die PaardNatuurlijk geschreven heeft.
maar ok het was niet denigrerend bedoeld, dus ik zal het ook zo niet opvatten.
Ja absoluut deden zij het prima, betere, eenvoudige manier was er niet.
Maar het is geen antwoord op mijn vraag.
Piet

Ingrid den Ouden schreef op dinsdag, 21 september 2004, 16:54:

Het eerste daar durf ik niets van te zeggen omdat ik de paarden niet ken, maar het tweede, de paarden gebruiken bij mij een bepaalde hoek als toilet. Dus ik denk dat dat bij jou ook wel zo zal zijn.
Piet

josien schreef op dinsdag, 21 september 2004, 20:12:

http://www.cremebrulee.be/inge/artikels/nageven.html
Een artikel het lezen waard, over deze materie.
Piet