eddy DRUPPEL schreef op donderdag 19 februari 2009, 23:59:


Dus het water in een emmer stroomt ook allemaal naar 1 kant als daar de maan staat?

Het hele zwaartekrachteffect van de maan is zo gering dat het uitsluitend merkbaar is op objecten die ongeveer de grootte van de hele aardbol hebben. Zo ontstaat eb en vloed, maar in een emmer water of in je theekopje zal er niets gebeuren van enige betekenis omdat het verschil in zwaartekracht astronomisch klein is. Een worm is nog kleiner dan een theekopje.

Voor je op het idee komt dat dit ontiegelijk kleine verschil toch nog iets te betekenen heeft moet ik je helaas ook meedelen dat de zwaartekrachtverschillen door het lopen miljoenen keren groter zijn dan de zwaartekrachtverschillen ten opzichte van de maan. Zo zal de thee in je theekopje wel degelijk reageren op je voetstappen, het is zelfs moeilijk om de thee niet te morsen terwijl je loopt. Wat de maan dan nog uitmaakt is zo onnoemlijk gering dat het ook nooit gelukt is om er een navigatieinstrument op te laten werken (zoals een compas; een wijzertje dat altijd de richting van de maan aanwijst zou voor vele vormen van navigatie zeer welkom zijn).


Mits je eerst paarden fokt die enkele tienduizenden kilometers lichaamsomvang hebben.

Maar ok, dit begint eerder een geloofskwestie dan wetenschap te worden, en tegen geloof is nu eenmaal niet te argumenteren.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Geertje schreef op vrijdag 20 februari 2009, 9:25:


Als dat effect zo goed merkbaar is, dan is er vast wel eens iemand op het lumineuze idee gekomen om het aantal spoedopnames tijdens de diverse maanstanden op wetenschappelijke wijze te turven. Als ik zou afstuderen en een onderzoek moest doen, dan zou ik voor zoiets kiezen, en ik ben wel een beetje gek maar waarschijnlijk niet uniek. Kun je mij naar wat onderzoekjes wijzen die een correlatie aanduiden tussen de maanstand en het aantal spoedopnames en dergelijke?

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Anja Seijn schreef op vrijdag 20 februari 2009, 9:33:


Een gegeven? Of een mythe? Aan de hand van het bevolkingsregister moet toch gemakkelijk een verband tussen geboortedata en maanstanden zijn te halen. Is er een onderzoek dat uitwijst dat er inderdaad een verband is tussen maanstand en geboortedata?


Omgekeerd kun je ook zeggen dat wanneer niet precies is hoe iets werkt dat je de verklaring direct maar moet zoeken in geheimzinnigheden. Dat is de aard van de mens (voordat we wisten wat electriciteit was dachten we ook aan goden en andere geheimzinnigheden als verklaring voor het onweer).
Net zo min als dat het onweer nog veel aan geheimen verbergt, heeft ook de maan waarschijnlijk niet veel geheimen meer. We zijn er geweest, we weten dat hij niet van kaas is, er geen maanmannetjes wonen, en alle effecten die hij op ons uitoefent (zwaartekracht, licht) zijn volledig verklaarbaar en in lijn met de verwachtingen.


Openminded is de verzameltrog waarin in de geschiedenis allerlei goden zijn verzonnen, bedacht is dat neushoor-hoorn goed is voor de potentie, aderlaten boze geesten zou laten ontsnappen, ijzer onder een levend dier slaan goed zou zijn, etc. Openminded heeft pas waarde als er een duidelijke theorie voorhanden is die vervolgens toetsbaar is.

Echt openminded zou zijn: Onderbouw de theorie dat minuscule zwaartekrachtveranderingen effect zouden kunnen hebben op het geboortetijdstip van mensen, en ga vervolgens die theorie toetsen aan data uit het bevolkingsregister. Klopt je theorie, dan is dat wereldnieuws. Stemt de theorie niet overeen met het bevolkingsregister, verwerp de theorie dan en praat er niet meer over, lik je wonden, en ga iets anders onderzoeken.

Ik vermoed dat het laatste al veelvuldig is gebeurd.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

HannahFroukje schreef op vrijdag 20 februari 2009, 9:34:


Helemaal mee eens. De relativiteitstheorie klinkt ook vreemd, maar kan wel. Waar het om gaat is dat een theorie toetsbaar moet zijn, zolang het dat niet is, is het een loze theorie oftewel verzinsel.


Yep. Voor de waarneming van dag- en nacht hebben we speciale organen, en een ingebouwde klok die hiermee voortdurend wordt gesynchroniseerd. Er was een duidelijke observatie dat we een dag- en nachtritme hebben, er kon een biologisch nut worden verzonnen, en is een theorie geformuleerd over hoe dit effect gesynchroniseerd zou kunnen worden (mbv licht), en vervolgens is er onderzocht of licht inderdaad een invloed heeft op de biologische klok. Al deze dingen klopten met elkaar, en vanaf dat moment is het geen verzinsel meer maar een feit.


Deze observatie lijkt niet universeel te zijn (voor zover ik weet), we hebben bovendien geen organnen gevonden die speciaal gemaakt lijken te zijn om de maanstand in de gaten te houden, en we hebben ook geen biologisch nut kunnen verzinnen voor zo'n "maanstand-detector". Alles wijst er dus op dat dit hele maangedoe permanent blijft steken in het "verzinsel-stadium".


1) Omdat er geen enkel biologisch nut kan worden verzonnen voor zoiets.
2) Omdat we geen enkel orgaan hebben gevonden dat speciaal de maanstand bewaakt.
3) Omdat er nooit een correlatie is gevonden tussen het gedrag van wormen en de maanstand.


Iets lijkt mij onzin te zijn, tot het moment waarop er een aannemelijkheid is (een goede reden waarom zo iets zou zijn), je een orgaan ontdekt wat hier iets mee doet, of er een gecontroleerde observatie is die een correlatie aanduidt.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

clarissa ruijgrok schreef op vrijdag 20 februari 2009, 10:56:


Wetenschappelijk is in dit verband alleen maar dat je niet afgaat op het (wellicht subjectieve) gevoel van verloskundigen, maar gewoon de droge data uit het bevolkingsregister pakt, de computer de maanstanden laat uitrekenen, en kijken of er inderdaad meer mensen geboren worden tijdens volle maan. Het is lagere school telwerk om wetenschappelijk te onderbouwen dat dit inderdaad zo is.
Het lijkt me dat iemand toch al wel eens op het idee moet zijn gekomen om dit te doen.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

van lennep schreef op vrijdag 20 februari 2009, 11:06:


Uiteraard kan er best een invloed merkbaar zijn, maar is die goed verklaarbaar.
Met volle maan is het lichter buiten, blijven mensen langer buiten rondhangen, en is de kans op vechtpartijen e.d. groter.
Met volle maan is het soms zo licht in je slaapkamer dat je niet goed kunt slapen, en wellicht is de kans op het onwel worden dan groter.

Interessant zou ook zijn of de "volle-maan-effecten" ook optreden met zware bewolking, wanneer het de mensen gewoon ontgaat dat het volle maan is.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

e m kraak schreef op vrijdag 20 februari 2009, 11:49:


Het ging natuurlijk over paardenwormen.

Zeewormen die gewoon kijken hoe licht het is en dan hun eitjes lozen is iets geheel anders, en ook totaal niets geheimzinnigs of magisch.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Nathalie Lagasse schreef op vrijdag 20 februari 2009, 17:08:


Kijk, en dat is nou precies waarom je dit soort dingen altijd moet onderzoeken. Liefst aan de hand van gegevens die niet aan subjectiviteit onderhevig zijn, zoals in dit geval gegevens uit het bevolkingsregister.

En het idee dat wormen iets te doen hebben met de maan is al helemaal bij de wilde spinnen af. Als dieren iets doen, dan doen ze dat omdat het evolutionair gezien voordeel opleverde. Ik kan me echter absoluut niet voorstellen dat het voor die worm erg interessant is om bij een bepaalde maanstand zich door het paardenlijf te verplaatsen.

Erg jammer dat "men" zo gemakkelijk dingen gelooft, en maar weinigen blijken te zitten wachten op wetenschappelijke bevestiging van het een en ander. Op deze manier komen we nooit van de hoefijzers, brokjes, leen taal's, verm-x, en andere op geloof gebaseerde zaken af.


De maan "beweegt" niets. Ze veroorzaakt alleen een minimaal verschil in zwaartekracht, gemeten over een groot voorwerp zoals de aarde. Waardoor water zich anders verdeelt over zo'n groot voorwerp (waar dan weer niets van te merken is in een emmer water, laat staan in een worm).

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

AMA schreef op vrijdag 20 februari 2009, 22:38:


Waarheid is niet relatief. Zolang iets niet bewezen is, is het niet per definitie waarheid.


Ik vind het eigenlijk andersom. Hoe je iedere keer hier weer als nuchter mens wordt aangepakt omdat je niet onmiddellijk mee gaat geloven in iets waar geen enkele grond onder lijkt te zitten.

Ik kan ook wel beweren dat de maan van groene kaas is gemaakt, maar gaan jullie dat ook direct klakkeloos geloven? Of zou je eerst eens willen weten waarom ik aannemelijk vind dat de maan van groene kaas is gemaakt, en of er bepaalde feitelijkheden/waarnemingen zijn die op zijn minst in de richting sturen dat de maan van groene kaas is gemaakt? Het zou verdorie toch normaal moeten zijn dat je op zijn minst wat waarnemingen of argumentatie mag verlangen voordat je een of andere bewering voor zoete koek slikt?

Het is nou net precies de reden waarom deze website, paardnatuurlijk, is gemaakt. Niet meer klakkeloos de brokjesfabrikanten geloven, niet meer klakkeloos de hoefsmid geloven, kom eerst maar eens met een theorie en observaties die aangeven dat brokjes echt beter zijn dan natuurvoer, en dat hoefijzers echt beter zijn dan blote voeten, en dat je echt met een bit meer te vertellen hebt over je paard, etc.

We hebben ook al die affaire met Leen Taal gehad. Ongelooflijk hoeveel mensen gewoon achter iemand aanlopen die met een of ander vaag kruidenverhaaltje aan komt zetten.

Moeten we nou klakkeloos Verm-X gaan geloven als ze beweren dat het middel bij volle maan beter werkt? Dat is toch gewoon te zot voor woorden?

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

marianne laenen schreef op vrijdag 20 februari 2009, 23:22:


Met "onbeperkt" bedoelden we vooral "onbeperkt" in tijd, niet zozeer in "hoeveelheid". De bedoeling was dat het paard geen "maaltijden" meer zou krijgen, maar voortdurend toegang zou moeten hebben tot voedsel.


Bijgesteld is een groot woord. Destijds waren hooidispensers nog niet echt uitgevonden, en bovendien leek het toen nog dat je heel veel hooi moest geven als vervanging van krachtvoer. Maar dat bleek naderhand eigenlijk alleen in het begin zo te zijn, omdat de darmflora zich na een tijdje prima aanpast. Hoe je daarna toch voortdurend voedsel kon verstrekken zonder dat dit teveel werd is iets dat pas de laatste jaren echt een punt begon te worden en wat steeds meer aandacht heeft gekregen. Hoewel we ook destijds in het boek al suggesties deden voor hooidispensers.

Is het overigens een een nadeel of een voordeel dat we onze ideeen verder uitwerken aan de hand van ervaringen van ons en anderen?


Ongetwijfeld zullen er verdere verfijningen komen. Maar het is niet erg waarschijnlijk dat we in de toekomst de hoefijzers gaan bejubelen, en dealer worden van Pavo. Ik geloof overigens niet dat je iets in het boek kunt vinden waar we radicaal op terug zijn gekomen, of wat gewoon, zoals je hierboven suggereert, niet waar is.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

gonnie Braat schreef op zaterdag 21 februari 2009, 14:12:


Fout? Hoe is zo'n fout in vredesnaam mogelijk? De kat liep over het toetsenbord en toen kwam er per ongeluk het woord "electromagnetisme" uit, en dat heb ik helemaal over het hoofd gezien? Of, na de lunch ging ik verder, en dacht dat ik bezig was met een artikel over common-rail technieken en hoe de inspuitventielen werken, in plaats van dat ik een artikel schreef over paardenvoer? Oepsie?

Het slaat toch nergens op om te beweren dat het voer electromagnetisch is en dan dat later weg te halen onder het mom "oepsie, was een foutje"?

Hoe kom je aan zo'n foutje? Dan ben je toch doelbewust bezig om de boel te belazeren? Tot je ontdekt dat dit "foutje" door het publiek wel al te overduidelijke kwatsch lijkt te zijn, en het dan snel weghalen?
Wat is er in die tekst nog meer voor nonsens te vinden? Het woordje "electromagnetisch" was de limit, maar er stond nog veel meer kolder in. Ga dat ook weg onder het motto "oepsie, foutje" als we dat aan het licht brengen?


Ja, tuurlijk. Jij bent alleen maar de verkoper, kan er ook niks aan doen dat je lariekoek klakkeloos overneemt. Als Paard Natuurlijk vol nonsens staat is dat natuurlijk ook niet onze verantwoording?

Mijn visie is, dat als je iets verkoopt, dan moet je daar achter staan. Dus ik mag aannemen dat als je iets schrijft over electromagnetisme dat je weet wat dat is, en weet je dat niet, dat je dan de fabriek om opheldering vraagt. Hoe kun je anders achter je product staan, en eventuele vragen van klanten fatsoenlijk beantwoorden? Waarom kies je uberhaupt voor dat product, als je van het verhaal van de fabrikant geen biet begrijpt? Omdat het een leuke winstmarge geeft?


Een aantal mensen is het gewoon zat om steeds maar weer met mooie zweverige marketingverhalen belazerd te worden, dat is alles.


De pagina over voeding wellicht over het hoofd gezien? Anders zou je weten dat paarden vooral cellulose hebben, en dat graanproducten, met name de muesli's (nog sneller opneembaar) niet in een paard thuishoren.


Dat is altijd het excuus van mensen die een keer wat weerstand ondervinden. Als we niet meegaan in het electromagnetische verhaal dan is het geen open en eerlijke discussie natuurlijk.
Je kunt beter adverteren op een site waar ze ieder verhaal, hoe zot ook, bejubelen. Da's tenminste open een eerlijk!

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

gonnie Braat schreef op zaterdag 21 februari 2009, 20:04:


Nee hoor, maar jij was nogal verbolgen over het feit dat er geen reactie kwam, en wilde graag alsnog een reactie. Anders hadden we de boel laten rusten.


Dus als jij er anders over denkt is het gelijk maar bekrompen?


Nee hoor, is niet persoonlijk. Het gaat mij uitsluitend om de advertentie, en het feit dat die hele nonsens over electromagnetisme nu wordt weggewimpeld als "oeps, foutje". Zoiets kun je niet "per ongeluk" typen. Maar daar heb jij dus weer niet op gereageerd.


Als je niet weet wat electromagnetisme is dan kun je alles goed vinden wat als zodanig wordt aangeprezen.


Denken en beargumenteren zijn twee verschillende dingen. Van mij mag je alles denken, maar ik hoop dat je ook nog kunt beargumenteren wat er zo goed is aan dat voer.


Jij ook niet op mijn vraag hoe het woord electromagnetisme per vergissing bij dat voer terecht is gekomen.


Jij ook, net zoals alle anderen die graag geld willen verdienen met het verkopen van graanproducten voor paarden. En dan uiteraard de "mening" hebben dat hun voer het allerbeste is dat er bestaat.


Dus niemand mag meer iets zeggen als weer de zoveelste zijn/haar voer als de nieuwste doorbraak komt aankondigen, al dan niet electromagnetisch? Want dan heb je geen "respect"?

Als dat "electromagnetisme" echt een vergissing was, dan mag je dit forum wel eens dankbaar zijn dat we dat hebben ontdekt. En had je het nooit geweten als we uit respect maar niets hadden gezegd.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."