Ja, heb ik wel wat aan!

Inmiddels dit van Wikepedia geplukt:

Er worden doorgaans 2 soorten bekrachtigers en 2 soorten bestraffers onderscheiden, die ongeveer hetzelfde effect op het leergedrag hebben:

* Positieve bekrachtiger: het aanbieden van een positieve prikkel (b.v. voedsel, geven van speelgoed aan kind)
* Negatieve bekrachtiger: het achterwege blijven of ophouden van de negatieve prikkel (b.v. hard lawaai of stroomstootje)
* Positieve bestraffer: het aanbieden van een negatieve prikkel
* Negatieve bestraffer: de afwezigheid of ophouden van de positieve prikkel (bijvoorbeeld onthouden van voedsel, een kind zijn speelgoed afnemen als het vervelend is).

Volgens de Engelse onderzoeker Edmund Rolls[2] kunnen veel basisemoties die bij de mens optreden, afgeleid worden uit dit schema. Positieve bekrachtigers zijn bijvoorbeeld geassocieerd met blijheid, negatieve bekrachtigers met opluchting. Positieve bestraffers met vrees, en negatieve bestraffers met frustratie en woede.

Heb ik het dus toch allemaal verkeerd begrepen, ben ik bang. Maar ja, nooit te oud om te leren.

Els.

Els Kleverlaan schreef op donderdag 18 februari 2010, 16:30:


(1) welk gedrag?
Te lang buiten blijven/te laat thuis komen
(2) straf of beloning?
wordt dmv de reactie op het te laat thuis gekomen kind, het gedrag te laat thuis komen versterkt (doet het kind dat de volgende keer waarschijnlijk opnieuw)? Of wordt het juist ontmoedigd (zal het kind een volgende keer waarschijnlijk wél op tijd thuis komen)?
In deze casus: het gedrag "te laat thuiskomen" wordt ontmoedigd.
Dus, dan is het straf
(3) negatief of positief?
Wat wilde het kind, binnen de context van de casus?
Het kind wilde eten, deelnemen aan de maaltijd. Dat eten wordt weggenomen, daarom heet het negatief. Negatief = iets wegnemen (of iets laten stoppen, dat hangt vd casus af).


yup


Dus hier is de ouder het subject. Welke effecten heeft wat er gebeurt op hém (of haar).
Die ouder wil een rustig, niet zeurend kind. "IJsje geven" is nu het gedrag dat centraal staat. Vanuit de ouder bezien is "ijsje geven" belonend. Het is succesvol, want het maakt dat het kind ophoudt met zeuren. Beloning (bekrachtiging), dus.

Wat wilde de ouder bereiken? Het STOPPEN van iets, dat als onaangenaam wordt ervaren, namelijk een zeurend kind. Kan 't me voorstellen, minstens zo erg als die hoofdpijn.. het allerergst is de combinatie, oeffff
Dat stoppen van iets onaangenaams is wat er gebeurt in deze casus, daarom heet dat negatief.


Als het "straf" zou zijn, dan zou die ouder een volgende keer waarschijnlijk niet wéér een ijsje geven (straf = ontmoediging van het gedraag waar het om gaat). Maar dat is in deze casus niet het geval, het gedrag "ijsje geven" wordt juist versterkt, omdat het resultaat ervan belonend/succesvol is.

grt (en succes met je studie),
Karen

Hoi Els,

Leuk dat je je hierin verder verdiept!

Je maakt inderdaad een (zeer begrijpelijke) vergissing.
Negatieve straf (P-) bestaat uit twee woorden: negatief, en straf. Klinkt raar, alsof het niet echt een straf is maar het gaat hier wel degelijk om een straf, en daarin heb je twee soorten, de positieve (P+) en de negatieve straf (P-).

Straf = iets dat gedrag doet afnemen. Voorbeeld: je slaat met een hamer op je hoofd en krijgt hierdoor hoofdpijn. Het gedrag = met hamer op hoofd slaan. Ga je dat de volgende keer opnieuw doen? Ik denk het niet want je krijgt er hoofdpijn van en hoofdpijn vind je niet leuk. Dus, het gedrag 'met hamer op hoofd slaan' neemt af. Ook een marsmannetje dat geen hoofd heeft en jou observeert weet nu: Hoofdpijn krijgen moet dus wel een straf zijn. Het is in dit geval ook een positieve straf want je had er eerst geen en de hoofdpijn wordt (door je gedrag) toegevoegd. Opgeteld, dus: + , dus wordt 'positief' genoemd, hoewel hoofdpijn helemaal niks positiefs is. Daar zit denk ik je verwarring oa.

Als je wil analyseren of iets P+ of R+ of R- of P- is dan ga je eerst kijken of het P of R is, en dan pas of het toegevoegd (positief) of weggenomen (aftrekken, dus negatief) genoemd wordt.

Beloning (bekrachtiging) is iets wat gedrag doet toenemen.

Om terug te keren naar jouw voorbeeld:
Je neemt een aspirine en hoofdpijn gaat weg. Het gedrag is 'neem aspirine bij hoofdpijn', het gevolg is dat de hoofdpijn weggaat, de kans dat je de volgende keer terug een aspirine neemt vergroot. Het gedrag 'neem aspirine bij hoofdpijn' neemt toe, dus hoofdpijn die verdwijnt is duidelijk geen straf, maar een beloning (bekrachtiging - reinforcement) weet het marsmannetje nu. Dan ga je kijken of er iets werd toegevoegd of weggenomen om dat beloningseffect te verkrijgen. In dit geval werd de hoofdpijn weggenomen, dus afgetrokken van de situatie, dus dat heet dan 'negatief'. Een negatieve beloning dus. Dat klinkt raar, want je denkt dan dat een negatieve beloning vast iets onaangenaams is, maar het is gewoon de manier van formuleren. Het is een beloning, die wordt bekomen door iets onaangenaams weg te nemen.

Duidelijker?

Kan je zelf je andere voorbeelden beredeneren? Schrijf eens, en dan kijken we hoe het gaat.

Met vriendelijke groeten,
Nathalie

... en nu zie ik dat Karen je al geantwoord had.
Ik ontdek hier zomaar een heel vernieuwd forum en het is allemaal nog even wennen...

ehm

Els Kleverlaan schreef op donderdag 18 februari 2010, 17:40:


Leuk, deze "ezelsbruggetjes" zijn dan voor mij weer nieuw en ik vind ze heel nuttig!

Inderdaad:
R+ (R staat voor reinforcement, is bekrachtiging) : blijheid
R- ; opluchting
P+ (P staat voor punishment, straf dus) : angst
P- : frustratie / woede

Echt een makkelijk rijtje om uit je hoofd te leren, héél nuttig!

,
Karen

Karen Koomans schreef op donderdag 18 februari 2010, 17:35:


Tot zover volledig eens.


Dubieus nmm.
Mag ik als hint geven: "Pavlov kijkt hierbij over je schouder"?

Als het dan toch persé in skinnerterm moet, dan r+ (want het opeten van pilletje is gedrag dat iets toevoegt; stel dat je maagzweren ophouden wanneer je géén pilletje meer neemt dan zou ik op r- komen). Maar nogmaals, Pavlov....

Vanwege Pavlov vind ik dit een moeizaam voorbeeld voor leren op eenvoudig niveau.
Ik zal even wachten met verder commentaar tot jij klaar bent, dat spaart mij tiepwerk (r-)

Nathalie Lagasse schreef op donderdag 18 februari 2010, 17:59:


LOL - kan me voorstellen dat het even wennen is. Maar als je je er even in verdiept en dan kiest op welke manier je de berichten wilt lezen (via "warboel" of via een specifieke rubriek) dan word je vast blij ! Over positive beloning gesproken..

Ik heb zojuist het grootste deel van de berichten in deze draad verplaatst (door daarvoor een stem uit te brengen) van "de kroeg" naar de rubriek "training". Afhankelijk van via welke ingang je de forumberichten aan het lezen was, kan het gebeuren dat niet álle berichten van een en dezelfde draad op je scherm worden weergegeven. Soms is dat errug handig (vind ik).
Als je liefst álle berichten wilt lezen van een draad, inclusief off-topic en eventuele stijlloze reacties, click dan op "forum menu". Vervolgens op "warboel". En dan op de titel van de draad die je wilt lezen.

grts!
karen

Nathalie Lagasse schreef op donderdag 18 februari 2010, 17:56:


Voor mij niet. Maar het valt me op (als ik alles tenminste goed begrepen heb) dat jij dezelfde denkwijze volgt als Karen en daarin de -/+ toevoegt na gelang de doelstelling.
Zo heb ik dat niet geleerd; de -/+ staat voor wat de "leermachine" aan de leersituatie toe voegt of weg neemt.


Dat lijkt me een uitstekend idee.
Als de voorbeelden van Els echt PRECIES ZO uit haar leerstof komen, is die leerstof nmm niet makkelijk en niet van het niveau dat Els nu (bewezen) nog niet snapt.

Verhelderend nmm is het ijsje-voorbeeld vooral in de zin dat je de interacties vanuit de diverse proefpersonen simultaan kan beschouwen.
Hadden jullie al bedacht, dat door het drein-gedrag te belonen met een ijsje (waardoor het ophoudt) het opnieuw en vaker starten van hetzelfde (ongewenste) drein-gedrag is beloond?

e m kraak schreef op donderdag 18 februari 2010, 18:06:


Het wordt verwarrend als je niet begint met een analyse te maken. Zoals je bij taal een zin ontleedt, in onderwerp, lijdend voorwerp etc.

Ja, een pilletje eten is gedrag dat iets toevoegt... (namelijk een pilletje), maar daar gáát het niet om....

Een goede definitie van Negatieve bekrachtiging (of Negatieve beloning of R-; dat zijn slechts verschillende termen voor hetzelfde):
Als direct gevolg van het gedrag ervaart de persoon (of het dier) dat een onaangename prikkel verdwijnt, waardoor de persoon (of het dier) dit gedrag zal willen herhalen

Dus, dat een pilletje iets is dat iets toevoegt (aan je lijf, in dit geval) maakt al onderdeel uit van het gedrag in deze casus. Daarom is het niet relevant.
Bij het bepalen of er sprake is van positieve of negatieve beloning (of straf), kijk je naar de prikkel. Niet naar het gedrag.

grt,
Karen

e m kraak schreef op donderdag 18 februari 2010, 18:54:


Ja, correct. Dus om te bepalen of in Skinnertermen iets negatief is of positief, kijk je naar de prikkel (NIET naar het gedrag dat geconditioneerd wordt).
Nu wel duidelijker

grt,
Karen

Karen Koomans schreef op donderdag 18 februari 2010, 19:36:


ik vergat het vraagteken achter deze zin.
ik bedoel niet te constateren dat het duidelijker is, maar het te vragen

Karen Koomans schreef op donderdag 18 februari 2010, 19:36:


Het is me naar mijn idee niet onduidelijk, maar ik kom op andere modellen uit dan Nathalie en jij. Heb ook niet veel zin erover te zeuren. Veel zinniger nmm als Els met eenvoudiger voorbeelden komt.

Nmm uitstekende gratis cursus, heb ik al diverse malen eerder hier gepromoot maar vooruit nog een keer, op http://www.bfskinner.org
Direct downloaden op http://www.bfskinner.org/BFSkinner/Educational_files/setup.exe.zip

Trainen is gedragsverandering.
Gedrag kan je op twee manieren veranderen:
- door het aan te moedigen (als je er meer van wil) of
- te ontmoedigen (als je er minder van wil).

Gedrag aanmoedigen (in de hoop dat het in de toekomst méér gaat gebeuren) heet belonen, bekrachtigen, versterken (reinforce).

Gedrag ontmoedigen (in de hoop dat het in de toekomst minder gaat gebeuren) heet straffen, corrigeren, verminderen (punish).

Je kan aanmoedigen én ontymoedigen door iets te doen of iets te geven (dat er daarvoor niet was) = +, plus, erbij, positief (positive)
Je kan ook iets wegnemen (dat er daarvoor wel was) = -, minus, eraf, negatief (negative)



Hetzelfde gedrag kan op verschillende manieren bekeken worden, en dus ook op verschillende manieren veranderd worden:

positieve bekrachtiging:
gedrag dat je wil aanmoedigen -> zodra het goede gedrag gebeurt -> er komt iets bij = +, positief:
je wil dat je paard blijft stilstaan -> je paard staat stil -> je geeft een wortel of een krabbel

gedrag dat je wil aanmoedigen -> zodra het goede gedrag gebeurt -> je neemt iets weg = -, negatief:
negatieve bekrachtiging:
je wil dat je paard blijft stilstaan -> je paard staat stil -> je laat de teugels vieren (teugelhulp)

positief straffen:
gedrag dat je wil ontmoedigen -> zodra het foute gedrag gebeurt -> er komt iets bij = +, positief:
je wil dat je paard stopt met bewegen -> je paard beweegt -> je rukt aan de teugels of slaat met de zweep

gedrag dat je wil ontmoedigen -> zodra het foute gedrag gebeurt -> je neemt iets weg = -, negatief:
negatief straffen
je wil dat je paard stopt met bewegen -> je paard beweegt -> hij mag niet naar de wei

1/ je weet in principe nooit op voorhand of iets gaat werken - je kan pas achteraf zeggen of het straffend of belonend heeft gewerkt. In de praktijk kan je je doorgaans wel voorstellen wat zal werken of niet werken, uiteraard, maar gedrag moet ook bekeken worden op lange termijn. Iets wat lijkt alsof het nu werkt kan op lange termijn blijken helemaal niet, of niet meer te werken.
2/ sommige mensen noemen extinctie of uitdoving (negeren) een 5de manier van gedragsverandering: gedrag dat geen enkele consequentie heeft (niet goed, niet slecht), dooft ook uit. Toch kan je ook dit als een vorm van negatief straffen zien: gedrag dat er al was (en dus voorheen op één of andere manier beloond werd), wordt nu niet meer beloond; de beloning wordt onthouden, en dus ontmoedigd - het gedrag gaat achteruit en houdt uiteindelijk op.