Karen Koomans schreef op donderdag 18 februari 2010, 17:35:


Tot zover volledig eens.


Dubieus nmm.
Mag ik als hint geven: "Pavlov kijkt hierbij over je schouder"?

Als het dan toch persé in skinnerterm moet, dan r+ (want het opeten van pilletje is gedrag dat iets toevoegt; stel dat je maagzweren ophouden wanneer je géén pilletje meer neemt dan zou ik op r- komen). Maar nogmaals, Pavlov....

Vanwege Pavlov vind ik dit een moeizaam voorbeeld voor leren op eenvoudig niveau.
Ik zal even wachten met verder commentaar tot jij klaar bent, dat spaart mij tiepwerk (r-)

Nathalie Lagasse schreef op donderdag 18 februari 2010, 17:59:


LOL - kan me voorstellen dat het even wennen is. Maar als je je er even in verdiept en dan kiest op welke manier je de berichten wilt lezen (via "warboel" of via een specifieke rubriek) dan word je vast blij ! Over positive beloning gesproken..

Ik heb zojuist het grootste deel van de berichten in deze draad verplaatst (door daarvoor een stem uit te brengen) van "de kroeg" naar de rubriek "training". Afhankelijk van via welke ingang je de forumberichten aan het lezen was, kan het gebeuren dat niet álle berichten van een en dezelfde draad op je scherm worden weergegeven. Soms is dat errug handig (vind ik).
Als je liefst álle berichten wilt lezen van een draad, inclusief off-topic en eventuele stijlloze reacties, click dan op "forum menu". Vervolgens op "warboel". En dan op de titel van de draad die je wilt lezen.

grts!
karen

Nathalie Lagasse schreef op donderdag 18 februari 2010, 17:56:


Voor mij niet. Maar het valt me op (als ik alles tenminste goed begrepen heb) dat jij dezelfde denkwijze volgt als Karen en daarin de -/+ toevoegt na gelang de doelstelling.
Zo heb ik dat niet geleerd; de -/+ staat voor wat de "leermachine" aan de leersituatie toe voegt of weg neemt.


Dat lijkt me een uitstekend idee.
Als de voorbeelden van Els echt PRECIES ZO uit haar leerstof komen, is die leerstof nmm niet makkelijk en niet van het niveau dat Els nu (bewezen) nog niet snapt.

Verhelderend nmm is het ijsje-voorbeeld vooral in de zin dat je de interacties vanuit de diverse proefpersonen simultaan kan beschouwen.
Hadden jullie al bedacht, dat door het drein-gedrag te belonen met een ijsje (waardoor het ophoudt) het opnieuw en vaker starten van hetzelfde (ongewenste) drein-gedrag is beloond?

e m kraak schreef op donderdag 18 februari 2010, 18:06:


Het wordt verwarrend als je niet begint met een analyse te maken. Zoals je bij taal een zin ontleedt, in onderwerp, lijdend voorwerp etc.

Ja, een pilletje eten is gedrag dat iets toevoegt... (namelijk een pilletje), maar daar gáát het niet om....

Een goede definitie van Negatieve bekrachtiging (of Negatieve beloning of R-; dat zijn slechts verschillende termen voor hetzelfde):
Als direct gevolg van het gedrag ervaart de persoon (of het dier) dat een onaangename prikkel verdwijnt, waardoor de persoon (of het dier) dit gedrag zal willen herhalen

Dus, dat een pilletje iets is dat iets toevoegt (aan je lijf, in dit geval) maakt al onderdeel uit van het gedrag in deze casus. Daarom is het niet relevant.
Bij het bepalen of er sprake is van positieve of negatieve beloning (of straf), kijk je naar de prikkel. Niet naar het gedrag.

grt,
Karen

e m kraak schreef op donderdag 18 februari 2010, 18:54:


Ja, correct. Dus om te bepalen of in Skinnertermen iets negatief is of positief, kijk je naar de prikkel (NIET naar het gedrag dat geconditioneerd wordt).
Nu wel duidelijker

grt,
Karen

Karen Koomans schreef op donderdag 18 februari 2010, 19:36:


ik vergat het vraagteken achter deze zin.
ik bedoel niet te constateren dat het duidelijker is, maar het te vragen

Karen Koomans schreef op donderdag 18 februari 2010, 19:36:


Het is me naar mijn idee niet onduidelijk, maar ik kom op andere modellen uit dan Nathalie en jij. Heb ook niet veel zin erover te zeuren. Veel zinniger nmm als Els met eenvoudiger voorbeelden komt.

Nmm uitstekende gratis cursus, heb ik al diverse malen eerder hier gepromoot maar vooruit nog een keer, op http://www.bfskinner.org
Direct downloaden op http://www.bfskinner.org/BFSkinner/Educational_files/setup.exe.zip

Trainen is gedragsverandering.
Gedrag kan je op twee manieren veranderen:
- door het aan te moedigen (als je er meer van wil) of
- te ontmoedigen (als je er minder van wil).

Gedrag aanmoedigen (in de hoop dat het in de toekomst méér gaat gebeuren) heet belonen, bekrachtigen, versterken (reinforce).

Gedrag ontmoedigen (in de hoop dat het in de toekomst minder gaat gebeuren) heet straffen, corrigeren, verminderen (punish).

Je kan aanmoedigen én ontymoedigen door iets te doen of iets te geven (dat er daarvoor niet was) = +, plus, erbij, positief (positive)
Je kan ook iets wegnemen (dat er daarvoor wel was) = -, minus, eraf, negatief (negative)



Hetzelfde gedrag kan op verschillende manieren bekeken worden, en dus ook op verschillende manieren veranderd worden:

positieve bekrachtiging:
gedrag dat je wil aanmoedigen -> zodra het goede gedrag gebeurt -> er komt iets bij = +, positief:
je wil dat je paard blijft stilstaan -> je paard staat stil -> je geeft een wortel of een krabbel

gedrag dat je wil aanmoedigen -> zodra het goede gedrag gebeurt -> je neemt iets weg = -, negatief:
negatieve bekrachtiging:
je wil dat je paard blijft stilstaan -> je paard staat stil -> je laat de teugels vieren (teugelhulp)

positief straffen:
gedrag dat je wil ontmoedigen -> zodra het foute gedrag gebeurt -> er komt iets bij = +, positief:
je wil dat je paard stopt met bewegen -> je paard beweegt -> je rukt aan de teugels of slaat met de zweep

gedrag dat je wil ontmoedigen -> zodra het foute gedrag gebeurt -> je neemt iets weg = -, negatief:
negatief straffen
je wil dat je paard stopt met bewegen -> je paard beweegt -> hij mag niet naar de wei

1/ je weet in principe nooit op voorhand of iets gaat werken - je kan pas achteraf zeggen of het straffend of belonend heeft gewerkt. In de praktijk kan je je doorgaans wel voorstellen wat zal werken of niet werken, uiteraard, maar gedrag moet ook bekeken worden op lange termijn. Iets wat lijkt alsof het nu werkt kan op lange termijn blijken helemaal niet, of niet meer te werken.
2/ sommige mensen noemen extinctie of uitdoving (negeren) een 5de manier van gedragsverandering: gedrag dat geen enkele consequentie heeft (niet goed, niet slecht), dooft ook uit. Toch kan je ook dit als een vorm van negatief straffen zien: gedrag dat er al was (en dus voorheen op één of andere manier beloond werd), wordt nu niet meer beloond; de beloning wordt onthouden, en dus ontmoedigd - het gedrag gaat achteruit en houdt uiteindelijk op.