Ik ben diep, diep onder de indruk van dit (lange!) telefonische interview met
Klaus Ferdinand Hempfling.

De audio opname staat hier:
http://www.dressagedisgrace.com/live-teleseminar-klaus-ferdinand-hempfling
en het transcript van het gesprek hier:
http://www.dressagedisgrace.com/wp-content/uploads/2009/11/DressageDisgrace-KFH.pdf

Over rollkür, over hoe het toch mógelijk is dat mensen van hun paard houden en dat paard dan toch mishandelen met zweep/bit/sporen, over een verontrustende verschuiving in het type problemen dat Hempfling ziet bij "probleempaarden", over wel of niet met teugels (een verbinding tussen paardenhoofd en ruiterhand) rijden, over dat sommige vormen van Natural Horsemanship net zo "dodelijk" zijn voor de spirit van het paard dan kopsleur- en spoorprik-methodes, ....

Ik ben erg benieuwd naar reacties (het is een heel lang interview, dus geschikt om te luisteren / lezen als je ruim de tijd hebt).

Karen

zou het heel graag willen horen/lezen, maar ben echt niet goed in engels....
dus helaas kan ik hier niks mee

cindybijl schreef op zaterdag 27 februari 2010, 13:17:


Wat jammer, Cindy. Als dat nou voor meer mensen geldt , wil ik best vertalen. En als er eventueel mensen daarbij willen helpen, dan maken vele handen licht werk...

Maar voordat ik dat eventueel doe, wil ik even afwachten of er meer mensen zijn die graag een NL'se vertaling willen? (je mag me ook e-mailen, als je dat liever wilt ipv zoiets te melden op dit forum).
Verder vind ik dat ik (of we) dan wel eerst netjes toestemming moet vragen aan degene die dat interview heeft afgenomen. Ik verwacht daarmee geen probleem,omdat een oproep op zijn site is "please spread the word" ("help de boodschap te verspreiden alsjeblieft").

@ Frans / Ilona: zouden jullie graag een NL'se vertaling op de PN site willen? Als artikel onder het kopje "kennis" bedoel ik, dus niet (alleen) op het forum? Want in dat geval wil ik er sowieso wel werk van maken - mits de interviewer toestemming geeft, uiteraard.

grt,
Karen

Ach, waarom wachten met iets dat nuttig is....

Ik heb er nog even over nagedacht, en als ik toestemming krijg van de interviewer dan zal ik het vertalen. In het kader van paardenwelzijn vind ik het zó belangrijk wat Hempfling daarover allemaal zegt, dat is me 't werk wel waard.
Mocht een vertaling niet op PN komen, dan upload ik het op mijn eigen site en/of misschien wil de interviewer een NL'se vertaling graag aan zíjn site toevoegen. Mij maakt het niets uit waar het komt te staan op 't net, maar dát het ergens komt te staan vind ik belangrijk genoeg om er werk van te maken. 'k Mag toch een paar dagen nauwelijks m'n bed uit ivm ziekte (m'n PC bedien ik vanuit bed), dus dit lijkt me dan een mooie klus voor me

Ik hoop op een snelle reactie in verband met toestemming, een mailtje om daarnaar te vragen heb ik net verzonden.

grt,
Karen

Laat maar weten of je een helpende hand kan gebruiken voor de vertaling.

Karen Koomans schreef op zaterdag 27 februari 2010, 15:37:


Heel graag!

Karen Koomans schreef op zaterdag 27 februari 2010, 16:10:


Ik wil de vertaling ook wel op bitloospaardrijden.info" target=_blank>http://www.bitloospaardrijden.info plaatsen.

dankjewel Isabel en Peet!

Het is nu even wachten op toestemming. Wel wil ik vanavond vast een stukje vertalen, dat zal ik dan hier in deze draad zetten. Ik neem dan niet het begin, maar een stukje dat ik heel belangrijk vind en/of waarover we van gedachten kunnen wisselen. Kan me niet voorstellen dat daar bezwaar tegen zou zijn (van de interviewer of van Klaus Hempfling)

grt,
karen

Karen Koomans schreef op zaterdag 27 februari 2010, 16:56:

Kun je dan ook wat doen aan het geluid op m'n lappie? Af en toe doet ie et wel en af en toe niet Ik spreek wel engels maar kan het dus ook iet horen...
Nee, geintje. Ik moet em wegbrengen, maar stel dat steeds maar uit want dan zit ik zonder computer! En dat kan natuurlijk niet

Piet, heb je ook de link gezien naar het (uitgeschreven) transcript vh interview? Dan kun je vast lezen, zonder geluid

Een beginnetje. Ik ben toch maar (bijna) bij het begin begonnen, op pagina 2 vh transcript. De interviewer (Mark), brengt na een inleiding de Rollkür ter sprake. De Rollkur en de commotie die daarover is ontstaan is de aanleiding voor dit interview. De commotie is vooral ontstaan naar aanleiding van dit filmpje, op youtube,
http://www.youtube.com/watch?v=8hIXGiV4N4k

De zinnen zijn af en toe wat krom, maar tjah, zo praat Klaus Hempling. Het is een letterlijke vertaling van wat hij zegt. Alleen als iets tussen haakjes staat met mijn initialen kk erbij, dan heb ik een woord toegevoegd, om te verduidelijken.
__

De interviewer vraagt of het zo is dat mensen op die manier paarden rijden, door de angsten van mensen. Vanwege angst willen ze controle hebben?

Klaus Hempling:
Zeker. Allereerst, om onze discussie te starten, wil ik zeggen dat de paardenwerled binnen de mensenwereld en de wereld van dierenwelzijn een speciale wereld is, omdat we ons speciale rechten hebben toegeëigend over hen. Zo is het bijv. in verschillende landen in de wet vastgelegd dat, welk soort van wedstrijd of sport je ook beoefent met een paard, dat je het recht hebt om het paard te slaan. Zo staat het in de wet. Je hebt niet het recht om een kat of een hond, of wat voor dier dan ook je hebt, te slaan. Maar je hebt wel het recht om het paard te slaan. Je hebt dat recht om het paard te slaan in dressuurwedstrijden, etc. Dus je kunt niet op grond van de wet gepakt worden hiervoor. Dus dat is iets dat heel speciaal is in de paardenwereld, en als we terugkijken in de geschiedenis dan kunnen we vinden waar dit begonnen is en waarom deze uitzondering er is en zelfs dingen zoals dit (“rollkür”, kk) volgens de wet mogelijk zijn. Maar als je zoiets als dit zou zien gebeuren met honden dan zou het verboden zijn.



Dus als we nu tereggaan en kijken naar, laten we zeggen de springruiters, dan is het nog steeds heel populair om dit gedeelte van Baucher’s ideeën toe te passen. Ze weten vaak niet hoe het heet, ze weten niet de precieze methode, ze weten de geschiedenis niet. Maar ze gebruiken dit soort methode om flexibililteit te bereiken en die flexibilitit in de hals van het paard te brengen. Dus dit is wat te doen om te controleren, je zei ’t al, om het paard te controleren. Dus, als ze dit type van Rollkür doen, dan gaat het precies daar om, het controleren van de hals van het paard. Maar het punt is dat dat wat ze nu doen beneden alle peil is, omdat zelfs de empathie en het begrip voor het paard, die je wel vindt in Baucher’s idee, nu compleet wordt overgeslagen en alleen het laatste stukje is overgebleven, door met brute kracht aan de teugels te trekken.

Maar, zonder enige twijfel en ik bediscussieer dat (rollkür, kk) niet. Ik heb het nooit in het echt gezien, omdat ik het niet wíl zien. Maar de reden is het paard te controleren, en Mark (Mark is de naam vd interviewer, kk), we moeten ons realizeren dat het ze lukt. Ze zijn succesvol. Zij krijgen dit sneller voor elkaar. Dus, ik kan alleen zeggen dat als iemand heel snel wil zijn in het controleren van het paard, en als dat zijn werk is, en hij heeft geen enkel gevoel meer over van empathy of een soort van gevoeligheid en een soort van ethiek, dan ja, je bent er succesvol mee.
Omdat je controle hebt over de hals van het paard. Dus, naar hun mening, er is een réden voor. Het is niet alleen maar gewelddadig (bruut), het is niet alleen maar stom, als je kijkt naar welke doelen zij hebben.
____

later meer, grt,
karen

stom: ik maak vaak dezelfde typfout in de naam Hempfling (ik typ bijna telkens Hempling..)

Piet schreef op zaterdag 27 februari 2010, 17:03:


heb je al geprobeerd of je met koptelefoon beter geluid hebt?

Karen Koomans schreef op zaterdag 27 februari 2010, 17:50:

[ knip]

Recent, in de discussie over "rust als beloning" schreef Inge Terblick een vergelijkbare tekst als hierboven, mbt de vergelijking tussen clicker training en Parelli training. Het stuk waarin ze schreef over "Pavlov zit altijd op je schouder"...

In eerste instantie begreep ik toen niet helemaal wat Inge bedoelde, maar toen ik het later wél begreep vond ik het heel interessant en intelligent om op die manier te kijken naar waarom (ondermeer) Parelli zo'n succes is, wereldwijd. Na het horen en lezen van dit interview met KH en een recente opmerking van Egon (op dit forum), wil ik dat onderwerp graag weer boven halen.

Voor alle duidelijkheid (hopelijk overbodig...): het staat wat mij betreft niet ter discussie dat "rollkür" duizend maal bruter is dan de Parelli-methode!!

Maar, dat gezegd hebbende, de basis van beide is dat je éérst gebruikte tool is, dat je het paard iets leert door gebruik te maken van het feit dat het paard iets wil ontwijken dat hij onaangenaam vindt. In de wetenschap mbt leerprocessen heet dat negatief belonen of positief straffen, afhankelijk van de precieze situatie.

Mijn stelling is:
Waarachtige PN (of NH, Natural Horsemanship) is dat je als uitgangspunt hebt dat je je paard dingen wilt leren door positief te belonen. Daarom horen de methodes van Parelli, en ook die van Monty Roberts, niet geheel tot waarachtige NH.

Nou, schiet d'r maar op, alsjeblieft! Of ondersteun 't!

grt,
Karen

Karen Koomans schreef op zaterdag 27 februari 2010, 17:50:


Dank voor alle moeite!

Ik vind dit wel heel kort door de bocht.

Hoe typeer je de friendly game van parelli dan. Daarnaast is het geven van gevoel van bescherming en zekerheid door over te komen als iemand met focus en die leiding neemt voor veel paarden niet juist heel bevrijdend en belonend. Als je parelli enkel ziet als het prikken en druk ken je het programma niet erg goed of heb je het verkeerd begrepen. De vele uren en uren lesstof met name in de behaviour cursus leren je hoe naar een paard te kijken, signalen te herkennen en hoe hier naar te handelen en dat kan per paard een compleet andere reactie zijn. In dat opzicht is het het meest uitgebreide NH programma dat er bestaat het gaat zoveel verder daar waar andere lesmethodes ophouden. Dat paarden afstompen omdat men geen variatie in hun oefening inbouwen komt voor en daar wordt ook constant voor gewaarschuwd maar aan het parelli programma ligt dat niet.

Ik persoonlijk vind ook clickeren vaak juist mentale druk opbouwen. Gefrustreerde paarden die van alles uit de kast halen. Oh baas bedoel je dit, of nee mischien dit, ook niet, dit mischien dan. Ik noem het het bordercollie syndroom. Indertijd bij de cursus van Conrad vertelde hij ons dat bij het clicker principe het compleet onbelangrijk is wat de aard van het dier is en de achtergrond van het probleem. Het systeem blijft hetzelfde. Daarom zou ik juist clickertraining niet willen omschrijven als natural horsemanship wat het gaat helemaal niet in op de psychology van het paard in bijzonder.

Monty Roberts kan ik me beter niet over uit laten, de man persoonlijk staat me niet aan de keren dat ik hem live/dvd/boek gezien of gelezen hebt. Daarom is mijn visie mischien wat te gekleurd. De join up methode en buckstopper vindt ik in ieder geval allerminst paardvriendelijk.

Een kleine kanttekening over Hempfling (ondanks dat ik het wel een goed interview vind)
Waarom rijd meneer zelf nog wel altijd met stang en grote sporen beetje dubbel of niet.
Daarnaast heeft hij het over mentaal breken maar zijn methode: een hengst uit het wild isoleren van de kudde in een indoor picador iedere dag een join up mee uitvoeren tot het paard zich overgeeft en dan hiermee gaan pronken. Tja, wat moet je daar dan weer van denken?

Wie heeft de wijsheid in pacht, ik in ieder geval niet, maar van alle methodes die ik bestudeerd heb kom ik altijd weer terug bij die man met die grote snor.