InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
883 berichten
Pagina 37½ van 59
Je leest nu alle berichten van "muriel"
Volg datum > Datum: zaterdag 27 februari 2010, 19:3527-2-10 19:35 Nr:194226
Volg auteur > Van: muriel Opwaarderen Re:194225
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Zeer boeiend interview met K.F. Hempling Structuur

muriel
Homepage
Nederland

Jarig op 8-6

883 berichten
sinds 21-2-2007
lies zondag schreef op zaterdag 27 februari 2010, 19:23:

> Oh, je bedoeld David Lichman natuurlijk........... :-M Grinn!

Ja, tuurlijk :-M
Volg datum > Datum: zondag 28 februari 2010, 10:4628-2-10 10:46 Nr:194270
Volg auteur > Van: muriel Opwaarderen Re:194263
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Zeer boeiend interview met K.F. Hempling Structuur

muriel
Homepage
Nederland

Jarig op 8-6

883 berichten
sinds 21-2-2007
Karen Koomans schreef op zondag 28 februari 2010, 2:19:

>> Hoe typeer je de friendly game van parelli dan.
>
Dus op basis van mijn herinnering:
> Allereerst vind ik de naam friendly game misleidend. Ik begrijp dat het de
> bedoeling is dat het paard leert dat enge dingen aan/op/tegen zijn lijf
> "vriendelijk" bedoeld zijn, dat ze niet bedreigend zijn. Ik noem dat
> socialiseren, of desensibiliseren, of schriktraining.
> Het woord 'friendly" lijkt te zeggen dat het voor het paard fijn is en/of
> dat het een voor het paard vriendelijke methode is. Maar hoe ik het zie,
> kun je hetzelfde ook bereiken op een meer vriendelijke manier.

Nee, dan heb je de friendly game verkeerd begrepen. Friendly game is je paard strelen en op zijn gemak stellen, niets meer en niets minder. Friendly game begin je mee en eindig je mee, bij elke opdracht en doorlopend als bevestiging dat hij het goed doet.
Friendly game heeft niets met desensibiliseren te maken. Het is ook niet dat je het een paard leert en dat het dan klaar is en het blijft terug komen constant bij alles wat je doet. Het is niets anders dan belonen. Daarom is het ook game 1.

> Ik zou graag de omschrijving van die game nog even goed nalezen, maar dat
> gaat helaas niet. Ik heb circa 5 - 6 jaar geleden Parelli Level 1 gekocht.
> Heb alles gelezen (van het lesmateriaal Level 1, zoals dat in 2004 of 2005
> was). Heb daarna met drie verschillende paardjes game1 of game 1 en 2
> gedaan, en heb toen het lesmateriaal aan iemand anders gegeven (of
> verkocht, weet ik nie-meer).

Het is een beetje lastig discussieren als het programma enkel een keer hebt doorgelezen
ik neem aan ook de dvd's gekeken want aan leesmateriaal is het niet zo veel, en enkel game 1 en 2 heb geoefend terwijl het zo veel meer is.

> Gedeeltelijk mee eens. Paarden stompen af bij gebrek aan afwisseling, mee
> eens. Maar ze stompen óók af als ze getraind worden met negatieve beloning
> en/of straf. Zelfs als ze daarbij dan wel afwisseling krijgen.

Zolang je blijf hangen in idee dat Parelli enkel negatieve straf is wel ja.
waarom zie ik vaak heel veel paarden die denken leuk we gaan weer spelen
en op buitenritten parelli paarden die compleet ontspannen met de oortjes naar
voren op evenementen tereinen en tussen zwaar verkeer lopen achter hun baasje
aan met een air van, kijk ik loop met mijn tweebenige partner dus mij kan niets gebeuren. Bij clickeren bouw je in mijn ogen geen band op, het is een techniek
die in sommige gevallen heel goed uitkomst biedt zoals Piet ook al zei maar
je wordt niet die onvoorwaardelijke partner voor het paard.

> Mijn paard Fálki bijvoorbeeld,

Bij Falki heb je in mijn ogen veel te weinig friendly game toegepast of niet goed toegepast.

Als je iets verder in het programma was gekomen had je geleerd de verschillen tussen het toepassen van dezelfde "games" bij Falki en Joris.

Ik heb een hond die als ze iets hoort wat op het geluid van een clicker lijkt als een rietje in de douche ligt te trillen, daar is dus vroeger iets heel fout gegaan bij de zogenaamde kynoloog die haar heeft opgevangen voordat ze bij ons kwam. Ook bij parelli beoefenaars zie ik dingen gebeuren die ik niet graag zie. Maar dat zijn meestal de mensen die niet het gehele programma volgen maar enkel vluchtig door level 1 gewandeld zijn en dan zelf gaan aanklungelen en erger nog andere mensen gaan lesgeven volgens de parelli methode.

> Hetzelfde geldt m.i. ook voor Parelli (of welke methode dan ook). Je kunt nog zo'n mooie trainingstechniek beheersen, als je het wezen paard niet snapt en daar (dus) niet op in kunt spelen, dan ligt het opbouwen van een hechte vriendschap met zo'n dier buiten je bereik.

Ben ik volledig met je eens. Enkel bij Parelli leer je wel het wezen paard te begrijpen en dat mis ik in een clicker training volledig.
Volg datum > Datum: zondag 28 februari 2010, 13:2928-2-10 13:29 Nr:194285
Volg auteur > Van: muriel Opwaarderen Re:194278
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Zeer boeiend interview met K.F. Hempling Structuur

muriel
Homepage
Nederland

Jarig op 8-6

883 berichten
sinds 21-2-2007
Karen Koomans schreef op zondag 28 februari 2010, 12:37:
>
> Het punt is, voor mij gaat de discussie niet over een individuele game en
> ook niet over wat er allemaal wél goed is aan Parelli, of aan Voest, of M.
> Roberts, of....
>
Huh, de stelling die jij plaatste en vroeg of wij op wilde reageren was toch dat jij vindt dat Parelli en M. Roberts eigenlijk helemaal geen NH waren 8-\
Trouwens niet alles wat het parelli programma doet spreekt mij aan maar als lesmethode komt het wel het dichtst in de buurt van wat ik NH vind.

> En ja, Hempfling heeft ook fouten gemaakt.
Nee, KFH vindt het rijden met bit en sporen en ijzers normaal en zegt duidelijk dat
veel modern gefokte paarden niet zonder dit kunnen gereden worden. Daarnaast
rijdt hij al vanaf zijn eerste boek en dvd's met scherpe stangen met lange scharen en grote scherpe sporen. Het is dus niet een foutje waarvan hij geleerd heeft, hij praat over de ziel breken door dwang en intimidatie en wat doet zijn stangbit en sporen dan ?
Hij hoeft ze niet grof te gebruiken de paarden weet zelf wel vanuit hun verleden vaak
wat de impact is. KFH die een mening over

Meer manieren om gedrag te sturen zijn er
> domweg niet! Alleen eventueel nog "negeren" wordt door sommigen nog aan
> het rijtje toegevoegd.
>
> postitef belonen
> negatief belonen
> positief straffen
> negatief straffen

De woorden belonen en straffen geven al te veel een waarde oordeel
p+ etc. is dan een stuk neutraler.

Deze discussie is volgens mij al vele malen gevoerd hier en volgens mij
(maar kan het fout hebben) hebben veel forumlezers geen zin meer om hierover te
discussieren. Positive reinforcement is in veel gevallen de meest structurele en diervriendelijkste methode om dieren en mensen iets aan te leren maar is door maar wordt in de praktijk bij paarden door maar heel weinig mensen goed uitgevoerd.

Mijn ervaring is dat juist mensen die niet geschikt zijn voor de clicker methode
kiezen omdat ze een soort bang zijn dat hun paard niet meer van hun zal houden als ze een keer nee zeggen. De mensen waarbij clicker training goed werkt zijn vaak mensen die vanuit hun uitstraling toch al een leiderschap uitstralen naar het paard.
Ik zie nog te veel mensen met paarden die perfect dingen kunnen targetten, dingen kunnen oppakken maar bij het naar de wei brengen compleet onder de voet gelopen worden en geen buitenrit durven te maken.

Kan jij mij anders een definitie van Natural Horsemanship geven wat volgens mij hebben wij een compleet ander beeld. In mijn ogen is Natural horsemanship dat je probeert een communicatie te vinden die zo dicht mogelijk bij de natuur van het paard staat. Vandaar dat ik clickeren niet onder NH ziet, dit stamt af uit de laboratoria niet uit de onderlinge omgang van dieren onderling. Natuurlijk paarden houden is iets compleet anders. Paard Natuurlijk is volgens mij dan ook iets heel anders dan Natural Horsemanship. Trainingsmethode zijn maar een klein onderdeel van PN maar NH is puur over training.

> Ik trek dit naar het algemene: dus als een paard zich in zichzelf keert,
> (zijn ziel sterft een beetje af, zou Hempfling zeggen), als gevolg van een
> trainer die naast positieve beloning óók negatieve beloning en/of straf
> gebruikt, dan is het de schuld van de trainer. En daarmee bedoel je NIET
> te zeggen dat die trainer geen negatieve beloning en/of straf had moeten
> gebruiken?

Begrijp ik niet, het is altijd de schuld van de trainer van wie moet het anders zijn.
Je kan best een keer nee zeggen ipv enkel altijd maar ja of negeren zonder dat je een paard zijn ziel breekt. Ik proef altijd het beeld dat enkel clickeraars goed zijn voor hun paard en de rest is slecht, nog niet zo erg als hyperflexion zoals je zegt maar toch zeker niet goed.
Je leest nu alle berichten van "muriel"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
883 berichten
Pagina 37½ van 59
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact