Els Kleverlaan schreef op maandag 27 augustus 2012, 17:17:


Vergeet niet dat ik al jaren 24/7 met mijn ponies leef.
Mijn "methoden" zijn complexer geworden, totaal ongeschikt om even te demo-en omdat het steeds meer gaat over het beïnvloeden van denkpatronen via de enige manier waarop we kunnen communiceren: gedrag.
Waar ik me al een tijdje probeer hard voor te maken is dat je met de click als communicatieconstante veel meer kunt dan alleen specifieke kunstjes aanleren, hoe handig ook dat is. Maar dat vraagt vooral denkwerk want met die click kun je, direct, alleen gedrag belonen dat binnen het beloningsvenster vertoond wordt.

Ik kan me voorstellen dat veel zaken waar ik in geïnteresseerd ben paardrijders niet kunnen boeien maar denk dat iedereen, en dan vooral de paarden, de meeste directe winst boekt bij het leren van het wijken voor druk maar dan als concept. Dát zou toch haalbaar moeten zijn. Zoveel extra moeite is dat helemaal niet!
Zo makkelijk, eenduidig en logisch is het helaas toch weer niet om daar een moronproof handleiding voor te schrijven, want:
-Paardrijders vinden dat je een paard achterwaarts moet laten lopen door naar voren te gaan zitten, maar de andere helft van paardrijders vindt juist dat je naar achteren moet gaan zitten en ieder met eigen argumenten die allebei zinnig lijken maar nmm, met alle respect, er niets toe doen anders zouden ze niet beiden even werkzaam zijn
-Krek eender bij teugelvoeringen, waar totaal verschillende, elkaar tegengestelde systemen voor bedacht zijn en allemaal uiteraard onder het motto van the only true gospel... doet er dus ook niets toe!
Zo zijn er allerlei voorbeelden en varianten die een beroep doen op logisch drukcontact maar blijkbaar toch niet zo werken. Gek wordt je er van! Dat paardrijden is aan de mensenkant methodologisch gewoon een trieste bende waar als je probeert te analyseren geen touw aan vast te knopen valt. Respect voor al die knollies die daar uit zelfbehoud nog wat van weten te bakken.

Piet schreef op dinsdag 28 augustus 2012, 23:35:

Dat zijn we altijd al eens.

Waar ik het nu over heb is de beleving aan de mensenkant. Dat de werkzaamheid van flink veel cue's abusievelijk aan druk toediening wordt toegedacht is weer iets anders dan dat vermijdingsleren al dan niet werkzaam is.
Teugelvoeringen zijn een goed voorbeeld voor wat ik ermee bedoel: dat enerzijds teugelvoering, vooral met een gemeen bit of knijpconstructie eraan, in de beleving aan de paardkant vermijdingsleren veroorzaakt mag duidelijk zijn, maar tegelijkertijd (omdat elkaar tegenstrijdige teugelvoeringen even goed of slecht werken) kan worden aangenomen dat dit vermijdingsleren ook nog eens volkomen onzinnig is omdat het niet ter zake doet!


Deze zin snap ik niet erg. Ik krijg daar bijvoorbeeld een trailerlaadprobleem bij voor de geest. Dat is een prima weegschaal om het credit/debet aan motivatie te meten maar ook een conflict. Ik vind dat je je dergelijke conflicten überhaupt niet met druk moet aanvatten.
Gewoon erin klikkeren en meteen associëren aan een algemeen bruikbare cue voor als paardlief ergens in/door moet (bijv. "IN" is een klank die ik nergens anders voor gebruik én logisch dus...). Zo wordt "IN" (in de stal, over het bruggetje, in de trailer, etc.) dus ook algauw weer een conceptmatige operant die betekent dat je paard vóór jou ergens in/over/door moet (vgl. Parelli sqeeze game). Door opbouwende ervaring werkt zoiets meteen als vertrouwensbasis waarmee je paardlief meegeeft dat wat misschien even eng gevonden wordt niet eng is (associatie teruggekoppeld in geheugen) want IN is altijd goed gegaan.
IN heeft zo dus een andere betekenis dan DOOR als in doorgaan waar je mee bezig was (als de activiteit bijv. inzakt).


Verschil tussen leren van zomaar wijken voor druk (1) en non-invasief conceptmatig wijken voor druk (2) in een notedop:

1 - dier leert druk te vermijden, te ontwijken door vermijdingsleren in plaats van er tegen in te gaan. Vermindering van druk wordt als belonend ervaren. De druk zelf wordt als straf ervaren.
Dat werkt cumulatief en zo bouwt zich een motivationeel debet op waardoor je nooit vriendjes wordt en de beloning voor een paard vanzelf wordt: met rust gelaten worden.

2 - dier leert op (heel zachte, heel subtiele) druk te anticiperen door erin mee te gaan, door middel van microshaping, klik en beloning, vervolgens op cue geassocieerd zodat het ook verbaal (of andere manier oproepbaar is). Essentieel verschil met (1) is dat niet de vermindering van druk door succesvol ontwijken belonend is maar de beloning direct van jou komt nog voordat druk vermindert: DIT DOE JE GOED, ZO GAAT HET FIJN! Zo ontstaat een motivationeel credit; je kunt dus niet buiten een vooraf geleerde cue "einde oefening".

Die cue "einde oefening" welke voor goede hondertrainers dacht ik toch echt standaard (zover ik weet werd daar "VRIJ" voor gebruikt maar misschien dat daar ondertussen ook van alles veranderd is) is zie ik nooit onder paardenmensen (snap ik tot op zekere hoogt nog vanwege vermijdingsleren) maar vind ik een falikante fout onder clickeraars. Hoe weet paardlief dan dat het afgelopen is? Moet 'ie helderziende zijn?
Bij vermijdingsleren heb je "einde oefening" natuurlijk niet nodig omdat met rust gelaten worden als belonend is en paardlief het allang best vindt. Dat is dus anders bij motiverend leren.
Ik herinner me nog dat jij een saffie draaien als einde-oefening-signaal met Shiny gebruikte.

Ter volledigheid, maar facultatief:
Als je het heel goed doet en daarbij druk-onderhoud als respons beloont, ontstaat er geen wijken voor druk maar wat ik eerder (op PN o.a. in draden met Conrad) volgen van druk genoemd heb; je kleeft als het ware tegen elkaar aan met heel subtiel fluctuerend druk-onderhoud maar dat wordt eigenlijk weer een ander verhaal. Daar was ik eerder heel enthousiast over maar nu vind ik dat je er niet aan beginnen moet voor je heel zeker weet dat je dat wil en dat je sterk in je beleerschoenen staat. Waarom ik vind dat je daar zo sterk voor in je beleerschoenen moet staan wil ik ook nog wel eens uitleggen maar niet nu. Het heeft even niets te maken met het basale verschil tussen (1) en (2).

zo goed?

Piet schreef op donderdag 30 augustus 2012, 20:11:

Wat moet ik er van denken? Ik snap niet eens wat je met deze beweringen wil zeggen.
Bedoel je met hulpen aversieve stimuli? Of die hard of zacht zijn (magnitude) maakt kwantitatief uit, niet kwalitatief. Maar hulpen behoeven niet per definitie aversief te zijn.

Manipulaties die beklikkerd worden kunnen, dat beweer ik altijd al, technisch net zo goed aversief zijn, en of de magnitude daarvan dan varieert... mwa. Wat nmm alles uitmaakt is dan de exacte volgorde van handelen en de plaats van de klik daarin. Dus niet alleen de timing van de klik in het beloningsvenster maar ook de timing, de plaats van de klik, in de volgorde van stimuli. In de vorige post beweer ik dus dat de klik eerder moet komen, bij gewenste respons, dan de afname van magnitude van een "hulp". Dat is nog makkelijker gezegd dan gedaan
Eerlijk gezegd gaat dat als ik daar in filmpjes op let onbewust bekwaam vaak goed, maar minstens zo vaak fout anders zou het allemaal niet zo moeilijk gevonden worden.
(in de volgende voorbeelden steeds aangenomen dat paardlief wel klikwijs is)

Laat ik een aversief voorbeeld proberen waarin ik de zin van de klik niet inzie:
ik heb wel hoefsmeden gezien die, om een paard een been te laten optillen, met de zandhamer op de hoefrand slaan. Nou, als je dat een paar keer hard genoeg doet tilt paardlief dat been wel van die plek af (en zet 'em net zo makkelijk 10 cm verder neer tenzij smid sterk genoeg is om het tilmoment te onderscheppen). Een klik na optillen van de hoef heeft hier geen zin, de methode is nmm fout.
Waar het me in dit voorbeeld om gaat is dat de duur van de aversieve prikkel, de "hulp", te kort is om praktisch te kunnen zijn voor een goede en juist kliksequence.

Ander voorbeeld, non-aversief:
Verzorgster heeft wel gelezen dat respons binnen een aandachtsvenster moet zijn. Ze vraagt net zo lang "voetje" tot paardlief om wat voor reden ook een poot optilt en klikt dan. Dat zijn heel wat "voetjes" voor er 5 minuten om zijn en gaat ook niet werken. Foutieve methode omdat er geen associatie is tussen de non-aversieve stimulus van verbaal "voetje" (die niet begrepen wordt voordat ze als cue geïnstalleerd is) en de respons waarop de verzorger denkt te klikkeren.

Non-aversief voorbeeld dat wel werkt:
Verzorgster zorgt voor aandacht van paardlief, legt zachtjes een hand op de voet met een constante magnitude en klikt wanneer paardlief de voet optilt waarna meteen het lichaamscontact verbroken wordt. Zo veroorzaak je, met enige herhaling, een associatie tussen hand op de voet leggen en voet optillen, waarna wanneer gewild een secondaire associatie geoefend kan worden.

Waarbij aangetekend dat wat betreft aversief en non-aversief de ontvanger bepaalt.
Ik geloof niet dat ik nieuwe ontdekkingen beweer, maar zie deze essentiële puntjes op de i toch nooit naar voren gebracht. Ze lijken me wel belangrijk.

Nils Vellinga schreef op zaterdag 1 september 2012, 21:39:


Niks d'r van, dat 'paardenbesluit' is nooit wetgeving geweest maar slechts een voorstel van de dierenbescherming. De Sectorraad heeft daarna dacht ik ook nog een voorstel gedaan.

Maar, er staat me wel iets anders voor de geest alleen herinner ik me niet precies wat...
Couperen van paardenstaarten is zover ik weet reeds sinds 2001 verboden dus daar is geen nieuw paardenbesluit voor nodig, maar daar waren ontsnappingsclausules op (in buitenland laten doen, zogenaamd medische redenen).
Nu dacht ik de staatssecretaris o.i.d. gehoord te hebben, enige tijd terug, over een strikte uitwerking en naleving van het verbod met terugwerkende kracht tot 2004 (dus inbegrepen alle paarden van 8 jaar en jonger) omdat er tijd genoeg verstreken is voor implementatie door alle betrokkenen.

Als Arabesk een boel film/foto's gemaakt heeft van de misstanden is daar misschien wel iets mee te doen als bewijsmateriaal.

Wil schreef op maandag 3 september 2012, 11:16:


O bedoelen ze dat met "even de grachten snuiven" en dat je daar zo van opkikkert!

Merel Stoffers schreef op woensdag 5 september 2012, 2:58:


Als je alleen het bit weg laat maar nog steeds niets snapt van de p's en r's en gewoon op oude voet doorgaat alsof er wel een bit gemonteerd is, schiet het geen cm op.
Ik denk dat de overtuiging dus niet bij het bitloos moet liggen maar bij de leertheorie, dan komt het bitloos vanzelf mee.


Zoals?