Piet schreef op dinsdag 28 augustus 2012, 23:35:

Dat zijn we altijd al eens.

Waar ik het nu over heb is de beleving aan de mensenkant. Dat de werkzaamheid van flink veel cue's abusievelijk aan druk toediening wordt toegedacht is weer iets anders dan dat vermijdingsleren al dan niet werkzaam is.
Teugelvoeringen zijn een goed voorbeeld voor wat ik ermee bedoel: dat enerzijds teugelvoering, vooral met een gemeen bit of knijpconstructie eraan, in de beleving aan de paardkant vermijdingsleren veroorzaakt mag duidelijk zijn, maar tegelijkertijd (omdat elkaar tegenstrijdige teugelvoeringen even goed of slecht werken) kan worden aangenomen dat dit vermijdingsleren ook nog eens volkomen onzinnig is omdat het niet ter zake doet!


Deze zin snap ik niet erg. Ik krijg daar bijvoorbeeld een trailerlaadprobleem bij voor de geest. Dat is een prima weegschaal om het credit/debet aan motivatie te meten maar ook een conflict. Ik vind dat je je dergelijke conflicten überhaupt niet met druk moet aanvatten.
Gewoon erin klikkeren en meteen associëren aan een algemeen bruikbare cue voor als paardlief ergens in/door moet (bijv. "IN" is een klank die ik nergens anders voor gebruik én logisch dus...). Zo wordt "IN" (in de stal, over het bruggetje, in de trailer, etc.) dus ook algauw weer een conceptmatige operant die betekent dat je paard vóór jou ergens in/over/door moet (vgl. Parelli sqeeze game). Door opbouwende ervaring werkt zoiets meteen als vertrouwensbasis waarmee je paardlief meegeeft dat wat misschien even eng gevonden wordt niet eng is (associatie teruggekoppeld in geheugen) want IN is altijd goed gegaan.
IN heeft zo dus een andere betekenis dan DOOR als in doorgaan waar je mee bezig was (als de activiteit bijv. inzakt).


Verschil tussen leren van zomaar wijken voor druk (1) en non-invasief conceptmatig wijken voor druk (2) in een notedop:

1 - dier leert druk te vermijden, te ontwijken door vermijdingsleren in plaats van er tegen in te gaan. Vermindering van druk wordt als belonend ervaren. De druk zelf wordt als straf ervaren.
Dat werkt cumulatief en zo bouwt zich een motivationeel debet op waardoor je nooit vriendjes wordt en de beloning voor een paard vanzelf wordt: met rust gelaten worden.

2 - dier leert op (heel zachte, heel subtiele) druk te anticiperen door erin mee te gaan, door middel van microshaping, klik en beloning, vervolgens op cue geassocieerd zodat het ook verbaal (of andere manier oproepbaar is). Essentieel verschil met (1) is dat niet de vermindering van druk door succesvol ontwijken belonend is maar de beloning direct van jou komt nog voordat druk vermindert: DIT DOE JE GOED, ZO GAAT HET FIJN! Zo ontstaat een motivationeel credit; je kunt dus niet buiten een vooraf geleerde cue "einde oefening".

Die cue "einde oefening" welke voor goede hondertrainers dacht ik toch echt standaard (zover ik weet werd daar "VRIJ" voor gebruikt maar misschien dat daar ondertussen ook van alles veranderd is) is zie ik nooit onder paardenmensen (snap ik tot op zekere hoogt nog vanwege vermijdingsleren) maar vind ik een falikante fout onder clickeraars. Hoe weet paardlief dan dat het afgelopen is? Moet 'ie helderziende zijn?
Bij vermijdingsleren heb je "einde oefening" natuurlijk niet nodig omdat met rust gelaten worden als belonend is en paardlief het allang best vindt. Dat is dus anders bij motiverend leren.
Ik herinner me nog dat jij een saffie draaien als einde-oefening-signaal met Shiny gebruikte.

Ter volledigheid, maar facultatief:
Als je het heel goed doet en daarbij druk-onderhoud als respons beloont, ontstaat er geen wijken voor druk maar wat ik eerder (op PN o.a. in draden met Conrad) volgen van druk genoemd heb; je kleeft als het ware tegen elkaar aan met heel subtiel fluctuerend druk-onderhoud maar dat wordt eigenlijk weer een ander verhaal. Daar was ik eerder heel enthousiast over maar nu vind ik dat je er niet aan beginnen moet voor je heel zeker weet dat je dat wil en dat je sterk in je beleerschoenen staat. Waarom ik vind dat je daar zo sterk voor in je beleerschoenen moet staan wil ik ook nog wel eens uitleggen maar niet nu. Het heeft even niets te maken met het basale verschil tussen (1) en (2).

zo goed?

Christel Provaas schreef op woensdag 29 augustus 2012, 15:28:


Tilt hij het been wel normaal op, ik bedoel geen vreemde zwaaibeweging naar de zijkant?
Mag je de hoef wel draaien?

Zit even mee te denken, met zoiets heb je zoveel varianten.

Wil schreef op woensdag 29 augustus 2012, 0:29:


Wat het bekappen betreft geef ik je bij Quib ook nog geen 100% garantie hoor
We zijn een eind op weg maar 100% .............
Maar idd, het smeren is op den duur geen leuk klusje om te doen maar ja, krijg zelf maar iedere keer enorme jeuk na de behandeling. Quib stond letterlijk te stampen om van de jeuk af te komen. Gelukkig las je telkens pauzes in tijdens het behandelen en wanneer het te gek wordt kan je ook verdunt smeren dan duurt het alleen langer. Je wordt er vanzelf handiger in.

Yep, dat zit wel snor al heeft hij zijn momenten en speelt hij graag voor tank zo nu en dan, maar verder is het een gezellige kroelkont en is hij dol op bosritten...

Ik ben benieuwd....


__________________________________________
___
Zolang mensen denken dat dieren niet voelen,
moeten dieren voelen dat mensen niet denken.

Myriam schreef op woensdag 29 augustus 2012, 7:30:


Die koorstlipzalf trekt niet het hele sarcoïd uit de huid (van horen zeggen hoor) en is in gebruik bovendien duurder.
De Comp X lijkt duur maar je gebruikt het verdunt. Ik heb er maanden mee gedaan en heb dus nog een paar potjes over. Had ik dus niet verwacht...

__________________________________________
___
Zolang mensen denken dat dieren niet voelen,
moeten dieren voelen dat mensen niet denken.

Suzanne Graauw schreef op dinsdag 28 augustus 2012, 22:21:


Bij mijn witte Arabier moet ik ook steeds de manen en voorlok inkorten.
Want anders komen de punten in de ogen, en die raken er door ontstoken.
Wachten tot alles langer is, zit er niet in, want ze worden nooit langer!
Mijn andere Arab heeft dit probleem niet, want die heeft nog veel kortere manen en voorlok, die nooit langer groeien.

Ik doe de haren trekken, of bijsnijden, net zo het uitkomt.

k Had dit probleem (steeds weer ontstoken ogen) trouwens op het Arabieren forum genoemd, en daar kreeg ik deze tip om naar de lengte van manen en voorlok te kijken, en deze kort te houden. Bleek een gouden tip!

Sandra van Bommel schreef op woensdag 29 augustus 2012, 8:03:



Volgens mij moet de mens hier iets leren, niet het paard.
Namelijk: de eigen grenzen bewaken. Niet toestaan dat een ander (paard of niet) ongevraagd in de persoonlijke ruimte komt.

Je schrijft het zelf: 'het paard heeft geleerd om lak te hebben aan de mens.... '.
Wie heeft dat geleerd aan het paard?

cindybijl schreef op dinsdag 28 augustus 2012, 22:


Worden die andere paarden nog bijgevoerd op de 1 of andere manier? Of op andere manier anders behandeld?

Er toch iemand bij je geweest vroeger? Ben begot zijn naam kwijt....

Piet
Doe jij wat voor mij, dan doe ik wat voor jou. Wie
heb jij geclickerd vandaag?

Monique Meijer schreef op woensdag 29 augustus 2012, 16:53:

Ja ik mag de hoef draaien. Hij zet de hoef een soort hielontziend neer, probeert te toonlanden en dan zo dat de binnenkant hiel het eerst het gewicht opvangt. Hij probeert hem dus een soort schuin opzij weg te zetten., alsof hij franse stand heeft.

Piet schreef op woensdag 29 augustus 2012, 18:15:

Hans Arendse. Die komt van ver dus dat is nogal duur.

coralie: die andere paarden krijgen op het moment ook niks anders bijgevoerd.
het land is in zn geheel gezaaid en dat is opgedeeld, dus ook de wei is hetzelfde..

het heeft ook niet met stres bij mijn paarden te maken, daar zat ik ook nog aan te denken.
ze staan heel tevreden met zn 2-en op de wei naast de anderen.

het is voor mij op dit moment een raadsel...

Coralie schreef op woensdag 29 augustus 2012, 17:34:


Van de mens natuurlijk, omdat dat gedrag werd beloond.
Je krijgt wat je beloond.

Het kan er alleen bij velen blijkbaar niet in dat het zo simpel is en dat je werkelijk niet een paard 'op zijn plaats' moet kunnen zetten, om dit soort taferelen te voorkomen, maar dat het prima met R+ kan

Wij mensen zijn een stel domme klunzen als je onze zintuigen, kracht en snelheid vergelijkt met die van het paard. We zijn een beetje debiel mbt lichaamstaal vergeleken bij paarden.
En toch wil het gros van de paardenwereld ' de dominantie van de mens bewijzen' middels ' het paard laten voelen wie de baas is' etc.

En dat terwijl de mens een ding heeft, waarin het werkelijk beter is dan het paard en dat is intelligentie. Waarom het zo moeilijk te begrijpen is dat juist die intelligentie dan gebruikt moet worden om het paard middels R+ te laten doen wat wij zo graag willen, begrijp ik dan niet helemaal.