Huertecilla schreef op zaterdag, 16 juli 2005, 10:16:


Wat ik me allereerst afvraag, en dat kan ik niet uit de tekst halen, is: Waar is er mee vergeleken? Een paard met hoefschoenen zou een hartslag hebben die 10 bpm hoger is dan... Een beslagen paard? Een paard op blote voeten? Een paard met kunststof beslag? En bij welke snelheid trad dat verschil van 10 bpm op? In stap? Of in rengalop?

Zolang dat niet duidelijk is hebben we er niets aan. Stel dat het is "vergeleken met blote voeten", en dat het met hoefbeslag hetzelfde is als met hoefschoenen. Beetje oneerlijk verhaal dan om het aan de hoefschoenen te wijten; het geeft dan aan dat een paard dat blootsvoets loopt in het voordeel is. Is het vergeleken met hoefbeslag? Dan kan het komen omdat het paard nog geen goede hoeven heeft en gewoon gevoeliger is wanneer er geen beslag wordt gebruikt dat verdovend werkt.
Zoals het er nu staat vind ik het absoluut geen anti-reclame voor hoefschoenen, of reclame voor kunststof beslag.

Daarnaast vraag ik me af hoe die gegevens tot stand zijn gekomen. Ik rij ook met hartslagmeter, maar heb ontdekt dat het lastig is om aan de hand van de hartslag conclusies te trekken. Is er vlak na elkaar gemeten? Dan speelt de vermoeidheid van het paard mee. Zat er een dag tussen, dan kunnen veranderde weersomstandigheden een rol spelen, of moet het paard nog herstellen van de vorige dag. Zit er meer tijd tussen? Dan is ondertussen wellicht de conditie van het paard veranderd.

Natuurlijk zijn er wel methodes om dit soort dingen uit te schakelen, maar dat betekent dat je zeer wetenschappelijk te werk moet gaan, het experiment vele malen moet herhalen, veel verschillende paarden moet gebruiken, een degelijk statistisch programma moet gebruiken die bevooroordeling uitsluit, voor dat je zinnige gegevens kan publiceren. En dan nog, is die 10 bpm gemiddeld? Wat is de spreiding? Zijn er ook paarden waarbij de correlatie andersom is, etc.

En dan heb ik dus behoorlijke twijfels of die 10 bpm wel een verantwoord gegeven is, zeker als het uit de hoek komt van iemand die geld wil verdienen met kunststof beslag, en nauwelijks een foutloze zin op papier weet te zetten.

Groeten,
Frans

e m kraak schreef op zaterdag, 16 juli 2005, 16:40:



Het lijkt nu net alsof ik iets ander zei, maar dat is precies wat ik zei. Ik noem het "optimalisatie", wat hetzelfde is als "het meest effectieve compromis kiezen".


Ja, maar ik zie niet in hoe dit het frontaal-ogen versus lateraal-ogen verhaal moet beïnvloeden. Kennelijk is het aan de zijkant van het hoofd plaatsen van de ogen een eigenschap die, bij prooidieren althans, niet is afgestraft door de evolutie, dus geen wezenlijk nadeel met zich meebracht vergeleken met prooidieren. Voor roofdieren had dit echter wel nadelige consequenties... Hetzelfde resultaat dus als waar ik het over heb.

Duidelijk is dat we hier wel degelijk te maken hebben met een specialisatie, en niet in een "toevallig ingeslopen fout die geen nadeel had". In dat laatste geval zou je namelijk ogen op allerlei plaatsen verwachten, en niet OF aan de zijkant, OF aan de voorkant. Deze plekken zijn zo specifiek, en zie je bij zowel vogels als zoogdieren (hmmm, parallele evolutie?) dat dit duidelijk een bedoeling heeft.
En over die bedoeling hoeven we niet meer te raden: Het is genoegzaam aangetoond dat een blikveld dat door twee ogen wordt bestreken snellere en preciesere diepte-cues geeft dan een blikveld dat voornamelijk door één oog wordt bestreken.

Groeten,
Frans

Hans van Keeken schreef op zondag, 17 juli 2005, 10:26:


Een ree heeft wel degelijk de ogen zover aan de zijkanten dat er maar een minimale overlap is.


Het gaat er hier natuurlijk om dat diepte-zien vooral voordelen heeft voor de jacht. Een krokodil is dan wel een roofdier maar niet eentje die door een sprint te trekken achter een prooidier aan aan zijn maaltje komt. Dus voor hem heeft het dieptezien niet zo'n toegevoegde waarde, dus heeft de evolutie hem voorzien van ogen die rondom zicht geven.


Daarom hebben ze meer aan zicht rondom, en is diepte zien niet zo belangrijk. Dus waar zitten de ogen? Inderdaad, op een positie die zoveel mogelijk blikveld geeft, dus rondom.

Groeten,
Frans

Frans Veldman schreef op zondag, 17 juli 2005, 15:26:

Ik nodig iedereen die nog niet begrijpt wat een overlappend blikveld voor superieur diepte zien eens uit om te gaan tennissen, met één oog afgeplakt. Of ballen gooien, waarbij je een fles moet zien te raken.
Of van mijn part, NU, achter je computer, één oog dicht te doen en vervolgens een voorwerp dat voor je op bureau staat met een vinger aan te raken, zonder te zoeken, precies vooraf wetend wanneer je het voorwerp raakt. (En niet eerst met twee ogen kijken waar het staat!)

Het zal duidelijk zijn dat zicht rondom meer veiligheid biedt, want je ziet meer wat er in de omgeving gebeurt.

Ergo: Ogen naast elkaar geeft superieur diepte-zicht, en ogen aan de zijkant meer zicht rondom.

Als we zover zijn, is het dan zo moeilijk om te begrijpen wat voor welk dier de prioriteit heeft, en dat de ogen niet zomaar toevallig ergens zijn neergekwakt maar dat dit het gevolg is van evolutionaire selectie? Dat katten met de ogen aan de zijkant slechter een muis kunnen besluipen en met één gerichte sprong exact op de goede plek neerkomen? En dat paarden met de ogen aan de voorkant van het hoofd meer moeite zouden hebben om naderend gevaar schuin van achteren te zien?

Ik vind het zo logisch dat ik niet begrijp wat nu precies het probleem is. Evenmin begrijp ik wat de tegenstanders dan wél denken. Dat de ogen bij een paard toevallig aan de zijkant zitten? Dat ze bij een kat toevallig aan de voorkant zitten?

Is het dan ook toeval dat een paard geen grote hoektanden heeft? En toeval dat een kat geen kiezen heeft die geschikt zijn om gras te vermalen?

Wat willen jullie nou eigenlijk? Is het gewoon om tegen te zijn, of begrijpen jullie echt niet dat de plaatsing van de ogen geen toevalskwestie is, of is dit een "verborgen camera" grap?

Groeten,
Frans

ElkeW schreef op zondag, 17 juli 2005, 16:23:


Precies.
Die Orka doet er niet toe. Ik heb nooit beweerd dat er geen roofdieren zijn met de ogen aan de zijkant van het hoofd.
Wat ik wel beweer is dat er nauwelijks tot geen planteneters zijn die de ogen aan de voorkant van het hoofd hebben. Waarom zouden ze? Het brengt geen voordeel, maar tegelijkertijd wel het nadeel dat het zicht rondom vermindert.

Dus nogmaals:
1) ALS een dier ogen aan de zijkant heeft kan het een roofdier of een prooidier zijn.
2) ALS een dier ogen aan de voorkant heeft is het nagenoeg zeker een roofdier.

Ogen aan de voorkant brengt opoffering van het zicht rondom met zich mee. Dat is een groot nadeel. De enige soort dieren die zo afhankelijk zijn van dieptezien dat dit het verlies van zicht rondom rechtvaardigt zijn de roofdieren. Die offeren het rondom kunnen zien op, omdat dieptezien ze een groot voordeel biedt tijdens het jagen op een prooi.

Groeten,
Frans