Eva Saegerman schreef op dinsdag 24 april 2007, 17:35:

nog even toelichten wat me net te binnen schiet:
je kan niet intermediate bridgen in deze oefening met minderwaardige wortels, omdat er geen "je bent op de goede weg" antworod in zit:
er zijn maar twee mogelijke antwoorden:A of B
iets tussenin bestaat niet; dus tis alles of niets

Jolien Vermassen schreef op dinsdag 24 april 2007, 18:27:

Ja dat gaat heeel snel allemaal he!
Eens ze de bridge kennen (klak met de tond bij ons ) gaat het in reuzetempo.

Zie bijvoorbeeld onze treinbilde-stunt :-
Voor de lezers: we hebben zowel Queenie als beer geleerd om één voet op twee opeengestapelde treinbildes neer te zetten.
Gisteren de eerste stenen er voor gelegd en na tien minuten stond queenie als eerste met een voet op de treinbildes (toch wel 30 cm hoog )
Idem dito met beer.
Het leuke is dat ik deze avond met hooi afkwam en wat zie ik?
Beer en Queenie allebei naast elkaar hun ding doen!
Queenie die voet al stil houdt op de bildes en Beer zijn voetje op en af en weer op en weer af de treinbildes!
Schitterend!

Esther schreef op dinsdag 24 april 2007, 21:29:


trein-bielzen ja

Piet schreef op dinsdag 24 april 2007, 21:58:

Dus het is dan wel de beloning die traint!?

Zeg ik dat Piet?
Dat ik dat nooit denk? Neen hoor, kan niet he. Maar bij deze oefening is het nu toevallig wel makkelijk te bridgen.

Dat ga ik, net zoals Nathalie influisterde, morgen eens uittesten, maar dan met andere kleuren he Geel en blauw bijvoorbeeld. Geel is één brikje, blauw een paar briks. Zien of ze onderscheid maakt.

Daar kan ik je volgen, maar er is toch een maar.
het verschil tussen wortels en briks is niet zo heel erg groot he
Af en toe kiest ze toch eens een paar worteltjes en dan weer de biks, ik zei het al, ongeveer 3/15.
Hoe kan jij dan weten wanneer de wortels weer even meer gegeerd worden dan de briks en hoelang?
Stel dat ze net weer heel veel trek krijgt in een paar stukjes wortel, ze verkeerd antwoord en jij nog steeds wortels geeft?

Kan je je paard alleen opzetten voor succes door elke poging te belonen?

Ik ook! Ik luste ook de rijstpap en de pannenkoeken, maar wil toch liever de pannenkoeken.

Omdat worteltjes ook wel lekker zijn misschien?
Dan begrijp je me niet goed.
IAls ik drie tekeningen van voorwerpen voorleg krijgt ze geen drie kansen om de goede te targetten, maar slechts één. Ze zal dus eerst moeten kijken en dan targetten. Fout antwoord? Jammer, opnieuw, en misschien wel een andere tekening en voorwerp.
BTW: ben jij er zo zeker van dat het voor een paard mogelijk is om een voorwerp van een foto te matchen met het echte voorwerp?
Ik denk dat ik queenie eerst moet leren: dit plaatje hoort bij dit voorwerp.
En dat bij alle drie de voorwerpen, vooraleer deze te mixen en van haar te verlangen dat ze de juiste er uit haalt.

ja exact de bedoeling!
zij mag kiezen welke beloning ze ontvangt
de ene keer kan dat biks zijn, maar na 15 keer wilt ze 3 keer wortels
En die keuze bied je haar niet door alles te belonen met wortels, en alleen het goede met biks, want zoals ik al zei:
na 15 keer wilt ze eigenlijk wortels en geen biks meer, dus dan gebeurt ofwel:
1) ze geeft goede antwoord en krijgt beloning die op dat moment voor haar minderwaardig is
2 ) ze geeft opzettelijk fout antwoord omdat jij dat wortels geeft en ze op dat moment de wortels prefereert

Nathalie Lagasse schreef op dinsdag 24 april 2007, 21:44:


hetgeen er in gaat, hooi, dat lukt al!!!
Ik doe gewoon de staldeur dicht, niet op slot (is cijferslot en queenie heeft geen duim om er aan te draaien) en na enkele minuten staat de deur open, en liggen er drie balen hooi op de wei!

Echt gebeurd verhaal

Maar tgeen dat er uitkomt.... pfff
Misshcien een drukmachine maken, als er meer dan 3 kg toenemende druk op komt, een snoepje rolt uit de machine.
ben al aan het denken hoe ik mijn machine zal noemen

Het machine dat gewicht in de schaal legt,
een poepnest

Mijn man lacht me uit nu... hij stelt er zich iets anders bij voor...
niets met paarden te maken zegt hij ...

Ik zeg hem dat soms ook: dat als beer gelukkig is en ik kijk naar hem, ik soms aan mijn man denk.
Dan lacht hij weer, maar ik denk dat hij niet weet dat beer dan begint te piesen

het zadel van beer de shet schuift heel erg naar voren

Jolien heeft nu al een kleiner zadeltje gekocht, een shetland zadeltje van 12 inch, ipv het vorige zadel van 16,5inch.

Misschien is het hiermee opgelost (zo kunnen we zadel meer naar achteren leggen) maar beer heeft bijna geen schoft dus zou het wel eens kunnen dat het zadel dus toch blijft naar voren schuiven.

Nu krijgt Jolien bij dit zadel een staartriem geleverd dat het naar voren schuiven kan beperken.
Maar natuurlijk stel ik me meteen de vraag: doet dat pijn aan de staartwortel?

Ik vermoed van wel, maar das dan naarmijn gevoel

Ik dacht dat een termomether is zijn kont ook lastig ging zijn toen ik zijn temp moest meten, maar hij genoot er van, de snodaart!

Meestal rijdt Jolien gewoon zonder zadel hoor, galopje, springen, enz
Maar op wandel hebben we liever een zadeltje om te kunnen lichtrijden, want natuurlijk moet beer heel veel draven op de stap van onze grote paarden bij te kunnen houden

Iemand ervaring wat we best kunnen doen?

Eva Saegerman schreef op dinsdag 24 april 2007, 22:46:

nu las ik net ergens dat onderzoek heeft aangetoond dat het altijd belonen de motivatie om te zoeken naar het goede antwoord vermindert ...

Jammer genoeg ben ik de site ergens in men pc kwijtgeraakt, maar ik zoek het morgen even op

Ik ga slapen

@ Nathalie: ik ga morgen jouw stukje aandachtig lezen
Ben doodop nu....

Ondertussen nog het volgende gevonden, dat wel eens interessant is in deze diskussie:

Laboratoriumproeven met onder andere duiven hebben volgende aangetoond. Indien men leermethode’s hanteert waarbij dieren zaken worden aangeleerd zonder dat ze in de fout kunnen gaan uiteindelijk een optimaal resultaat wordt behaald. Even zo belangrijk hierbij was dan het feit dat het dier frustratie vrij was na de trainingsopbouw. Naar aanleiding van deze proeven zijn psychologen en pedagogen deze trainingsmethodiek gaan toepassen bij onder ander spraaklessen voor autistische kinderen (La Vigna in 1977). Deze uitermate frustratie gevoelige kinderen bleken met een foutloos leren methodiek te onderrichten te zijn, daar waar andere methodieken geen gewenste resultaten gaven. Met bovenstaande is bewezen dat er een groot belang is onze honden zodanig af te richten waarbij een methodiek zodanig in de praktijk wordt gebracht dat de honden niet in de fout kan gaan. Trainingspraktijken waarbij de hond wel in de fout kan gaan, om hem vervolgens voor zijn fout te moeten corrigeren en hem daarna het gewenste gedrag bij te brengen, zal een zeer negatieve bijwerking aan het licht brengen. De hond zal namelijk een zekere onzekerheid tijdens zijn werken mee kunnen gaan dragen, waarmee een kans op een opnieuw falende uitvoering van de oefening toeneemt. Uiteindelijk kan men in de situatie beland zijn dat door verdere training de hond gedurende deze trainingsuren naar tevredenheid zijn oefening uitvoert. Maar door de niet foutloze opbouw kan de oefening voor de hond omringd zijn geworden door een onbehagen gevoel. En dit onbehagen gevoel kan zich openbaren gedurende meer gespannen momenten tijdens het werken met de hond. Door de stress valt de hond dan op deze momenten terug in zijn oude fout waarbij hij gedurende de trainingsopbouw van de oefening de kans voor heeft gekregen. Met andere woorden, het terugvallen in de oude fout is een manier om onder het moeten werken uit te komen. Nu is het een illusie te denken en hond 100% foutloos op te kunnen bouwen. Immers, een hond africhten geschied niet in een laboratorium omgeving waar allerlei parameters optimaal te controleren zijn. Wij zijn bij de trainingen met onze honden vaak ook afhankelijk van de bekwaamheid van bijvoorbeeld een goede instructeur. Echter mag het duidelijk zijn dat door optimaal gebruik van hulpmiddelen (lijnen, elektrische hulpmiddelen etc) en door toepassing van een doordachte methodiek waarbij stap voor stap naar het einddoel gewerkt kan worden, foutloos opbouwen aardig benaderd kan worden.

Nils Vellinga schreef op dinsdag 24 april 2007, 23:21:

Ja tuurlijk weet ik dat. ALs er iets is waar ik altijd heel erg op let is het dat
De boom was ok, het zadel lag recht, de ruggengraat was vrij, geen zadelbreuken, lag niet omhoog of omlaag, enz
Het léék ok! Maar als na een wandelingetje blijkt dat het naar voren schuift besluit ik: neen, zadel is toch niet ok.
Andere mensen singelen meer aan om het zadel toch op de plaats te krijgen, anderen kopen van die kussentjes of gellekes om er onder te leggen tegen drukingen , enz
Ik zoek een passend zadel; goed toch


ok!
dat wou ik weten
Kan Jolien als de beste, echt waar.
Maar twee uur blijven doorzitten op wandeling is wel heeel lang
Lang niet zo comfortabel meer en na hoeveel tijd zullen de spiertjes van Jolien vermoeid geraken en minder goed blijven doorzitten
We zoeken dus toch een passen zadeltje

Nils Vellinga schreef op dinsdag 24 april 2007, 23:21:

Ja tuurlijk weet ik dat. ALs er iets is waar ik altijd heel erg op let is het dat
De boom was ok, het zadel lag recht, de ruggengraat was vrij, geen zadelbreuken, lag niet omhoog of omlaag, enz
Het léék ok! Maar als na een wandelingetje blijkt dat het naar voren schuift besluit ik: neen, zadel is toch niet ok.
Andere mensen singelen meer aan om het zadel toch op de plaats te krijgen, anderen kopen van die kussentjes of gellekes om er onder te leggen tegen drukingen , enz
Ik zoek een passend zadel; goed toch


ok!
dat wou ik weten
Kan Jolien als de beste, echt waar.
Maar twee uur blijven doorzitten op wandeling is wel heeel lang
Lang niet zo comfortabel meer en na hoeveel tijd zullen de spiertjes van Jolien vermoeid geraken en minder goed blijven doorzitten
We zoeken dus toch een passen zadeltje

Piet schreef op woensdag 25 april 2007, 8:30:



ga ik eens lezen!
ben verzot op dergelijk onderzoek

Naar aanleiding van de diskussie over of een paard meer brokjes, wortelschijfjes, etc, ervaart als een grotere beloning dan één stuk, heb ik een mini onderzoekje gedaan.

Ik trek nog geen conclusies, daarvoor is het onderzoek te mager, maar ik kan jullie wel de resultaten bezorgen. 

Ik heb de test gedaan bij Beer en Queenie en de volgende opzet gebruikt:

Twee neutrale voorwerpen (dit zijn voorwerpen die in de clickertraining nog niet eerder gebruikt zijn) Hiermee wil ik uitsluiten dat er nog voor de test begint een voorkeur is voor een van de voorwerpen.
1) een zwarte poetsborstel met semi harde haartjes
2) een gele zachte spons
Targetten van de zwarte borstel levert veel biks op (stuk of 7)
Targetten van de gele spons levert één bikkorrel op
Elke target wordt dus beloond met biks, hetzij één, hetzij 7.
Beide voorwerpen liggen voor de voorbenen van het paard op de grond.

Resultaten Queenie:
Gezien Queenie het targetten al goed kent, begint ze meteen haar spel.
Queenie target eerst de gele spons een aantal keer, dan de zwarte borstel een aantal keer.
Na een vijftal minuten afwisselen, blijft ze de zwarte borstel targetten (10 keer ongeveer)
Af en toe keert ze terug naar de gele spons, gedurende twee targets
Dus: een verhouding van 10 op 2 ongeveer.
Proef.
Ik wissel de zwarte borstel en gele spons van plaats.
Resultaat: identiek! Verhouding blijft 10 zwarte borstel, 2 gele spons
Opvallend: net als bij de test (voorkeur stukje wortel vs paar biks), wisselt Queenie af en toe eens van voorkeur.

Resultaten Beerke:
Beer target eerst de gele spons. Gaat af en toe naar de zwarte borstel.
Na ongeveer 5 minuten wisselen van zwart naar geel, blijft hij hangen bij de gele spons en target hij vooral de gele spons! Ongeveer elke 8 keer geel targetten, target hij 2 keer de zwarte borstel! Verhouding dus 2 op 8.
Proef: wisselen van plaats
Resultaat: identiek, een voorkeur voor de gele spons

Mogelijke factoren die een invloed kunnen hebben en dus niet onderzocht zijn:
1) kleur:
a. is het contrastverschil aarde + geel groter dan aarde + zwart en kiest beer daarom de gele spons (makkelijker te zien bv?)
b. zwart papiertje leverde voor queenie biks op ipv wortels in vorig onderzoek; dus heeft queenie misschien een voorkeur voor zwart gekregen (soort vooroordeel)?
2) Tastzin:
a. is de zachte spons voor beer aangenamer om te targetten dan de semi harde haartjes op de borstel?
b. Heeft queenie door de rui op de neus kriebeltjes en vindt ze de harde haartjes wel aangenamer?
3) Vorm
a. Gezien de spons rechthoekkig is heeft beer een voorkeur voor deze vorm?
b. Borstel is ovaal en misschien heeft queenie voorkeur voor ovaal?
c. Spons is kleiner dan de borstel
i. Is het makkelijker voor queenie grotere objecten te targetten

4) Beloning die volgt
a. Maakt queenie onderscheid tussen één en veel en eet ze liever veel?
b. Maakt beer dit onderscheid en eet hij liever weinig
c. Of maken ze dat onderscheid niét maar creëren ze een voorkeur door andere invloeden zoals hierboven?
d. Als queenie even overschakelt naar de gele spons, is dat dan omdat ze net haar mond propvol heeft na 10 keer zwarte borstel en liever een paar enkele briks krijgt?
e. Heeft beer tandproblemen en kauwt hij makkelijker een dan veel biks weg?

Zo zie je dan een op zich eenvoudige test onvoldoende is om te kunnen besluiten:
Ze maken het onderscheid tussen één en veel.

Het enige wat we naar mijn inziens kunnen besluiten is:
Queenie heeft voorkeur voor zwarte borstel
Beer heeft voorkeur voor gele spons

En om te weten waarom die voorkeur er is zullen we dus alle mogelijke parameters moeten testen.

Ik wil dit onderzoek wel verder zetten, vind dit heel interessant om te weten te komen op welke eigenschappen je paard zin voorkeuren maakt.

Als iemand wilt meewerken aan dit onderzoek heel graag, het is bijna nodig eigenlijk, want conclusies op twee paarden maken, dat is niet representatief natuurlijk!

Piet schreef op donderdag 26 april 2007, 11:27:


Hierover heb ik mooie bijdragen (zeg ik zelf)
Gisteren hebben Jolien en ik toevallig beer leren achteruit stappen.

Ik ken de parelli methode hiervoor, heb zelf eerste level gedaan met mijn vorig paard.

Gevolg:
beer stapt een stap achteruit, maar met holle rug, hoofd omhoog, draait zich vervolgens om en zegt ons "daaag"
Jolien roept hem terug (die brave jongen doet dat nog ook), en vràààgt hem achteruit ipv fase 4 "nu moet je" door stem ("achteruit")
Dat doet hij één stap omdat Jolien lichaamsdruk geeft hierbij door licht voorover te buigen. Hoofd laag! Ze bridgt en wat denk je dat er dan gebeurt?
Beer blijft bij jolien en gaat twee stappen achterwaarts als jolien "achteruit" vraagt.

Frans Veldman schreef op donderdag 26 april 2007, 11:41:


Dit is het resultaat Frans, niet de manier waarop je het aangeleerd hebt
Niettemin mooi resultaat! Helemaal geen opmerkingen, geen daag en geen holle rug.

Piet schreef in een PB:

"Begrijp niet goed waarom je dit niet gedaan hebt met wit en
zwart papiertje? Dan was er geen voorkeur geweest toch? Dat had je in de vorige test al min of meer aangetoond?"

Goed, Piet, ik zei je dat ik je zou antwoorden via PN

Je stelt een vraag en je geeft het antwoord zelf, hetzij omgekeerd.
Ik leg uit: in de vorige test heb ik aangetoond dat Queenie ***wél*** een voorkeur had voor het zwarte papiertje, omdat ze dan biks krijgt ipv wortelschijfjes.

Dààrom wilde ik dezelfde papiertjes niet gebruiken.
Als ik dat wel had gedaan, dan zou Queenie wellicht meteen het zwarte targetten en zou ze dan ook nog véél krijgen, dan had ze die verder getargetted, want wat iets blijft opleveren, blijft ze doen.
Misschien had ze dan wel eens , bij wijze van test, het witte papiertje getargetted, maar dan kon ik niet weten met welke reden.
Nu kon ik dit ook niet, maar een mogelijke invloed "zwart papiertj levert grote beloning op, cfr vorige test" is wel uitgeschakeld.

En hoe meer invloeden uitschakelen, hoe groter de betrouwbaarheid van een test.