Piet schreef op dinsdag 24 april 2007, 23:34:


http://www.equineresearch.org/support-files/hanggi-thinkinghorse.pdf

Frans Veldman schreef op woensdag 25 april 2007, 11:25:


Via google, kwam ik op een forum de volgende bijdrage tegen.
Een mevrouw die denkt dat een kus geluidje iets met clikkeren te maken heeft.
Om nog meer misverstanden te voorkomen:
het gaat hier natuurlijk niet over Eddy Druppel, maar om Eddy Modde, de Parelli-champ uit Oostburg.
Ik citeer:

"ik kwam er gister achter dat ik van Eddy op level 1 cursus een soort van clickeren heb geleerd
nouja ik denk dat het onder clickeren valt maar weet het nog niet zeker. Het altijd-willen-schrokkend-gras-eet-probleem door middel van fase gebruik moest ik dat oplossen.
fase 1 hand omhoog,
fase 2 stick omhoog,
fase 3 kus geluidje maken,
fase 4 mep met de stick op de rug."

Verwarring alom dus.
Het gekke was dat er in de "antwoord" berichtjes niemand was die een negatieve opmerking maakte over het meppen met de stick, nee ik kreeg sterk het gevoel dat deze manier van met fases werken zo hoort.

Nu is het natuurlijk mogelijk dat deze mevrouw, omdat ze ook de ballen verstand heeft van clikkeren het helemaal verkeerd begrepen heeft.

Omdat de verschillende fases geen drukverhogende fases horen te zijn?
Omdat de carrotstick altijd alleen maar een aanwijsstok als verlengstuk van je handen hoort te dienen en slaan sterk afgekeurd moet worden?
Omdat het opvoeren van druk ( zoveel als nodig) niet tot het oneindige mag door gaan ?
Omdat er van het steeds lichter reageren van het paard, omdat het weet wat eraan kan zitten te komen, geen sprake mag zijn?

Als dit berichtje over de les van Modde klopt, dan is dat precies waarom ik nooit iets met Parelli te maken heb willen hebben.
Mijn vraag is dan: Is het nog wel Parelli, waar je het over hebt Frans, of heb je inmiddels daar je eigen, ik denk een veel betere, invulling aangegeven?
Maar kun je dan, vanuit een diervriendelijk oogpunt, voortaan niet beter spreken over een maximaal toegestane druk, dan over "zoveel als nodig" ?

Piet

Frans Veldman schreef op donderdag 26 april 2007, 10:43:


Dan rijden ze rond de 50. Als er geen beperking staat, dan wordt het zo hard als kan, a la de Duitse snelwegen.

Waar het mij omgaat is of de mevrouw die les krijgt van de vertegenwoordiger van Parelli in Nederland, de fases zoals ze die opnoemt correct weergeeft, of dat ze die zelf verzint.
In mijn ogen is het voor Parelli Nederland normaal, omdat niemand van dat forum erover viel. En als het voor Parelli Nederland normaal gedrag is.......
Is er hier niemand die wel les van Modde heeft gehad?

eddy DRUPPEL schreef op donderdag 26 april 2007, 11:18:


Ja weet ik ook .
Je kunt het je niet inbeelden, maar weet het dus ook niet zeker?
Het simpelste voorbeeld heb ik altijd het achteruitgaan aanleren gevonden, het wiebelen met het leidtouw, misschien mijn interpretatie dan?

Esther schreef op donderdag 26 april 2007, 22:13:


http://www.ingeteblick.be/artikels/verder/conditioneren.html

Frans Veldman schreef op donderdag 26 april 2007, 22:43:


Het leuke ervan is dat dit wetenschappelijk helemaal niet aangetoond is. De een zegt dit, de ander dat.
Om voor het gemak bij deze vergelijking te blijven: Hoewel het is geen goede vergelijking, omdat je wel erg veel dorst moet hebben om na een paar colaatjes nog een cola te willen hebben.

Het komt er op neer dat je zegt : "dit doe je goed, daar krijg je een beloning voor" en dan geen beloning waar je half vol van zit, nee iets wat smaakt naar meer..
Je werkt, daar krijg je een salaris voor.
Of je werkt, daar krijg je misschien wel een salaris voor.

Hoelang werk je als je na 3 weken nog niet weet of je wel betaald wordt?
Welke methode denk je dat de minste frustatie in de werknemer geeft, als ie al elke morgen weer verschijnt met zijn broodtrommeltje onder de arm?


Het gaat het erom te kunnen rijden op een gehoorzaam, vrolijk, meedenkend paard.
Ik laat alle opmerkingen over clikkeren en met wie, hoe en wanneer en vooral wanneer het niet gedaan wordt, maar even voor wat ze zijn.

Het enig echte verschil ten opzichte van clikkertraining in de methode die Conrad gebruikt met halsterwerk is het gebruik van een zachte aanhoudende druk, het "vragen" aan het paard. Hij markeert en beloont daarna. ( niemand zegt dat je alleen met voerbelonen mag clikkeren, hoewel ik geloof dat het de meest motiverende beloning is) .
M.a.w. een combinatie van Dorrance en Clikkertraining.
Ik had dit nooit kunnen begrijpen en omarmen en als ik niet zelf voor het clikkeren met Dorrance had gewerkt.
Omdat ik daarna als een aldoende lerende test geprobeerd heb om met een paard te werken wat zelf aangeeft iets te willen, wat dus vraagt om iets nieuws te leren, heb ik Dorrance laten vallen.
Dat dit bij bepaalde oefeningen onnodig veel tijd kost omdat inderdaad, een paard later ook niet ontkomt aan vele vormen van druk, heeft Conrad me weer doen inzien.
Mijn grootste drijfveer om weer minder puriteins te gaan denken en hij kan dat bevestigen, is de angst dat wanneer er iets met mij gebeurt mijn familie met een paard zit waar geen doorsnee mens iets mee kan.
Omdat ze simpelweg niet dezelfde taal zouden spreken.

Spirithorses schreef op donderdag 26 april 2007, 23:51:

Waar jij het over hebt is "Shaping" iets wat een dier, (DE Manier waarop dolfijnen getraind worden) als hij eenmaal weet dat ie "iets" moet doen, dus daar ook op getraind is, ongelooflijk snel door heeft.
Maar zonder druk leren is niet moeilijk Pien
Wat dacht je van gewoon zeggen?
Shiny kent al 2 jaar alle mogelijke gangen, behalve galop, misschien steppie kopen gewoon bij naam en zou ze ook als ik op z'n rug zit bij naam kennen.
Achteruit is back, ho is ho, stap is stap, draf is een klikje met mn tong en galop wordt een zoentje. Gewoon omdat ie ALTIJD los met me meegelopen is.
Maar lees ff m'n vorig verhaaltje. Truste!

Spirithorses schreef op vrijdag 27 april 2007, 0:03:

Dat is de hoofdreden, absoluut. Het was dat Conrad het jammer vond dat er op die manier door de problemen met de trailer, ik neem aan dat je dat bedoelt, een goed Clikkerdemopaard verloren zou gaan, dat we anders zijn gaan werken.
Ik had toen al geaccepteerd dat het reizen met de traileren dus demo's geven met Shiny wel eens een mooi poosje afgelopen kon zijn, omdat we nog zoveel andere dingen konden leren.
Nu .... echt weg :)

Frans Veldman schreef op vrijdag 27 april 2007, 0:10:


Kom op Frans, hou het gezellig.

Piet schreef op vrijdag 27 april 2007, 0:16:


Ik wou er achteraan schrijven dat er nogal wat mensen na Skinner gekomen zijn, die een andere mening hebben.

Frans Veldman schreef op vrijdag 27 april 2007, 0:17:


Nee, Shiny wordt nog niet bereden. Het ligt een dezer maanden in de planning. En dat doen we gewoon samen met Conrad, zoals we samen veel trainen.

Het in zichzelf keren deed me wat denken aan Apache van Marianne. Hoewel die juist enorm veranderde van clikkertraining

Ik wilde wat meer inzicht over dit gedrag, daarom heb ik dit beschreven op een ander forum.
Ook hier komt men bij de beschrijving van Parelli.
Het is een uitgebreid antwoord en volgt hieronder.

Linda Parelli, in the Horse Behavior and Liberty Training home study materials, describes this very behavior in her own horse Allure whenever he gets a cookie (although now he's getting better, and it's becoming less frequent). She uses the term "going catatonic" because the horse appears to withdraw, shut down, and go into his "happy place" where he can hide and nothing can harm him for a while.

She describes Allure as usually a very confident horse who becomes very unconfident in new learning situations - possibly because the offered learning behaviors were "trained" out of him as a young, curious, mouthy horse who was gelded late. In their experience they see horses like this can go from confident, even dominant, to very unconfident (right brained) and back again within a matter of minutes. And I think we've all seen this in some horses.

They propose the scale for such behaviors progresses something like this: confident to unconfident to right brained extrovert to right brain introvert, to then right brained catatonic. So the Parelli's consider introversion and catatonic to be forms of extreme right brained behaviors, which are often misread because the horse looks deceptively calm.

When the horse retreats into this behavior she suggests that one slow down and create rapport by matching and mirroring the horse's behavior and state of mind. Be soft and respectful of his need, until he/she comes out of it and breaths normally. Or, if you recognize it early enough you may be able to interrupt the pattern in some way.

It's taken Allure quite a long time to come out of this pattern of behavior in his new learning environment. As per Parelli explanation, apparently it's a fairly common response with some horses when they unconfident, uncomfortable, or insecure in some situation or new learning experience. They interpret the withdrawal as a reaction to stress, and the cookie or treat as triggering endorphins that helps him cope with it. It's funny that she has observed that sometimes another cookie will help bring Allure out of this trance.

I thought all of this was very interesting, and it's given me something to think about and keep in mind as I look for the tiniest of signs that announce whatever state of mind is showing up in the horses I interact with around the barn. Anyhow, it's something to consider.

Sincerely,

Frans Veldman schreef op vrijdag 27 april 2007, 0:26:


Fundamentals of animal training van Bob Bailey, een aardig serietje dvd's van een man die ongelooflijk veel verschillende rassen dieren getraind heeft en hier zijn hele leven mee bezig is geweest. Hij vertelt ergens op die dvd's over o.a. de ergernis die het onregelmatig belonen oplevert bij dieren.
Hij past het nergens toe, of ik moet me sterk vergissen.
Maar misschien moeten we ook nog even afwachten. Conrad gaat in mei naar Zweden, (ik wou dat ik mee kon) een meerdaagse opleiding volgen bij een leerlinge van hem. Hij gaat dan dezelfde 5 daagse training volgen waarvan ik hier eerder een verslag van Alexandra Kurland? copieerde. Veel theorie en clikkeren met kippen.
Als het onregelmatig belonen van goed uitgevoerde opdrachten een beter resultaat geeft, zal hij het daar ongetwijfeld zo moeten doen en zal duidelijk worden dat ik, want natuurlijk heb ik dat uitgeprobeerd, het onregelmatig belonen niet goed heb uitgevoerd.
Ik leer graag wat, zolang het de verhouding met mijn paard niet frustreert.

Wil schreef op vrijdag 27 april 2007, 2:16:


Wat is de herkomst van dat blaadje?