De Clercq Rodny schreef op dinsdag, 13 juli 2004, 1:35:


Wij gaan zo nu en dan uitgebeid uit eten, MET onze paarden. We nemen ze mee op een terrasje, en houden ze aan een los touwtje vast. Gaat prima. Ze vastbinden zien wij totaal niet zitten.

Groeten,
Frans

e m kraak schreef op dinsdag, 13 juli 2004, 16:39:


Nog niet helemaal... Met verbazing de discussie gevolgd maar bij niemand valt het kwartje...


Ehhh.... Iemand van jullie al eens gehoord over wijken-voor-druk ??? Het staat hier allemaal op de site en een paard dat echt goed geleerd heeft te wijken voor druk gaat niet hangen. Zodra het touw strak komt te staan geeft ie onmiddellijk mee... Lijkt me vrij logisch toch?

Groeten,
Frans

Frans Veldman schreef op dinsdag, 13 juli 2004, 16:59:


Nog even ter verduidelijking: Hetzelfde probleem krijg je wanneer je een kat, konijn, of praktisch elk ander dier (uitgezonder de hond wellicht) wilt vastbinden. Doe maar eens een kat een touwtje om de nek en bind hem vast. Zie je al voor je wat er gebeurt?
En DAT is waar dat hele wijken-voor-druk gedoe nou voor bedoeld is, om van die reflex om tegen druk in te gaan (opposition reflex) af te komen.
ALS je dat je paard eenmaal hebt geleerd dan begrijp je pas dat je absoluut niet zonder kan...

Wijken-voor-druk aan je paard leren dus, en daarna kun je ze zelfs aan een voorpoot vastbinden of rondleiden (zoals ik ook ergens op een video heb gedemonstreerd). En inderdaad ben je daar dan ook weer dankbaar voor als je paard eens met een been in een rol prikkeldraad stapt...

Soms vraag ik me wel eens af of de informatie die op deze site staat eigenlijk wel overkomt... Zucht...

Groeten,
Frans

Esther schreef op dinsdag, 13 juli 2004, 18:10:


Dat is inderdaad de methode.

Groeten,
Frans

HannahFroukje schreef op dinsdag, 13 juli 2004, 18:29:


Probleem is natuurlijk dat die muur het spelletje "wijken voor druk" niet goed speelt. Die zou onmiddellijk mee moeten geven als het paard meegeeft en nooit moeten toegeven (passive persistence) als het paard gaat trekken. Maar blijkbaar is het touw al een keer geknapt, dus Torop heeft geleerd dat het spel bij een muur anders verloopt dan bij een mens, en dat je bij eerstgenoemde beter zo hard mogelijk kan trekken en dat er dan kans is op een plotselingen "release".
Je zou hem natuurlijk kunnen foppen, door een katrol aan de muur te hangen, het touw daaroverheen laten lopen waarvan jij het uiteinde in je handen houdt. Dan ga je gewoon wijken voor druk oefenen, terwijl Torop denkt dat de muur dat doet.


Ok, als je het geen probleem vindt dat je paard het touw aan flarden trekt als ie ergens is aangebonden dan hoeven we er natuurlijk niet over verder te discussieren. Even goede vrienden.
Persoonlijk zie ik geen nut voor het tegenwerken van druk, zie er zelfs alleen maar schade van, voor zowel het paard als zijn omgeving. Ik ben het met je eens over dat je paard geen robot moet worden, maar voor wat betreft wijken voor druk zie ik dat graag als een automatische reflex. Dat is wat mij betreft een onherroepelijke consequentie van het samenleven tussen de mensen.

Groeten,
Frans

Weer terug van vakantie!

Inge Teblick schreef op vrijdag, 13 augustus 2004, 10:58:


"Technisch" gezien is dit correct, maar uiteraard proberen we geen nonsens te verkopen. Wat op de site staat moet wel kloppen met de feiten en goed te onderbouwen zijn. Als blijkt dat veel mensen ervaringen hebben die tegenstrijdig lijken te zijn met wat wij beweren dan kan dat voor ons een reden zijn om het betreffende artikel aan te passen.
Het forum is primair bedoeld om de kennis verder uit te breiden, de inbreng van de deelnemers is daarbij onmisbaar. Ook wij passen onze meningen aan wanneer daar aanleiding voor is. Zo was ik, om een aantal redenen, voorstander van kunstmest, maar staat er nu een artikel op de website over wormenmest.


Correct, behalve dan dat dit forum niet bedoeld is om mensen naar onze cursussen te brengen. Nagenoeg alle mensen die bij ons een cursus doen kennen het forum niet eens...
Wat de bijdragen van anderen betreft, als iemand een degelijk artikel schrijft dan publiceren we het op de website. Dat is ook al gebeurd met het artikel over wormenmest.

Wat we wel belangrijk vinden is de samenhang van de website. Op de BHA kan je (in theorie) artikelen vinden die met elkaar in tegenspraak zijn, bij paardnatuurlijk hopen we een totaalplaatje te presenteren.

Wie dient er weer eens een artikel in?

Groeten,
Frans

Piet schreef op vrijdag, 13 augustus 2004, 14:42:


Ja, was erg leuk!


Ik ontken dat ook niet, alleen is het, in tegenstelling tot bij roofdieren, niet een ontzettend krachtige beloning. Een hond doet alles voor een stukje worst, een paard daarentegen zal niet de trailer inlopen achter het worteltje aan, of dat enge bruggetje oversteken, e.d. Maar een hand aanraken, ja, DAT wel ja...


Eh... Over dit onderwerp hebben we het al eens gehad. Als je gaat clickeren lees dan eerst eens Thorndike enzo. De click zelf wordt de beloning. Het voordeel is dat je die click (en dus de beloning) binnen de drie seconden kan doseren.


Met dit laatste ben ik het niet eens: Uit allerlei experimenten met allerlei dieren is gebleken dat het beter werkt als je dat voedsel maar eens in de zoveel tijd toedient, net genoeg om de associatie dat de click positief is in leven te houden. De grafieken kan ik je wel laten zien. Meneer Thorndike wist duiven zo fanatiek op een knopje te laten drukken dat er (letterlijk!) rook uit hun snavels kwam. Maar alleen met variabele beloning... Ook bij mensen werkt dat zo, bedenk maar eens het verschil tussen een cola-automaat en een gok-automaat. Bij de eerste zie ik nooit mensen muntje na muntje in het ding proppen, bij de tweede wel. De eerste beloont altijd, de tweede beloont variabel.
Ook de extinctie verloopt veel gunstiger bij variabel belonen, wat op zich al een belangrijk argument is om variabel te belonen.


Ik zal de pagina binnenkort eens aanpassen want sommige dingen komen niet zo goed over.


Het is gewoon operante conditionering, die helaas wel vaak uit zijn verband wordt getrokken door mensen zonder de psychologische achtergrond die er bij mijn mening bijhoort. Professionele trainers passen het ook toe, maar zonder de vervelende bijkomstigheid dat het dier steeds een bedelende indruk geeft en min of meer kwijlend zijn kunstje vertoont.

Groeten,
Frans

Hoi iedereen,

Weer wat nieuwe dingetjes op de website: op de pagina demo's en video's nu een filmpje van Ilona die met Baladeika gaat zwemmen (letterlijk). Zoals met alle dingen die we de paarden leren gewoon zonder voedselbeloningen enzo.

De pagina over het jacobskruiskruid is aangepast en heeft nu bovendien een eigen domain gekregen: www.kruiskruid.nl
De pagina wordt druk bezocht en er wodt vaak naar verwezen, o.a. door overheidsinstanties. Met een eigen domeinnaam is het voortaan makkelijker om te verwijzen naar de kruiskruid-pagina. Ook is de te downloaden folder over het jacobskruiskruid aangepast en verbeterd.

Groeten,
Frans

Esther schreef op vrijdag, 13 augustus 2004, 20:15:


Heb jij ooit de paarden voedsel zien verdelen? Voor zover ik weet is het gewoon een kwestie van dat het meest dominante paard de lagere in rang wegjaagt en als eerste begint te eten.


Rangorde wordt niet alleen bepaald door voedsel natuurlijk. Maar het is wel EEN van de factoren. Bij een paard dat toch al twijfels heeft over de rangorde kan het "voedsel afstaan" wel de druppel zijn die de emmer doet overlopen...

Overigens heb ik de indruk dat paarden die van nature uit schrale gebieden komen (IJslanders onder andere) wel meer waarde toekennen aan voedsel, en dat voedsel daar beter als beloning werkt.


Nogmaals, het is mij onbekend dat paarden onderling voedsel verdelen. Ik zie, ook bij andere paarden, altijd dat het meest dominante paard de anderen doet wijken en als eerste begint met eten.

Groeten,
Frans