Het verschil in mening is míj helder.

Als je geen paardgerichte omstandigheden kunt aanbieden hoor je geen paard te houden, dat is helder. Daar is geen verschil van mening in, hooguit gradatie mbt wat het minimum is.

Over voorlichting mbt het ideaal is eveneens overeenstemming

Het verschil.
- Ik vind dat de paarden die er wel zijn en suboptimaal gehouden worden gegeven de situatie zo goed mogelijk onderhouden dienen te worden en dat de professionals hierin een gevulde gereedschapkist dienen te hebben.

- Egon vindt dat die paarden geslacht moeten worden.

- Wat Nick vindt dat ik geen gelijk heb.

- Piet wil alleen Natuurlijk Bekappen.

Op naar verdere hersengymnastiek.
Je slaat met de vergelijking met dierenartsen de spijker op de kop Egon. Een dierenarts behoort een Engelse Bulldog die 3 hoog op een flatje leeft ook de correcte verzorging te geven.
Dat dit ras niet dient te bestaan of dat dit geen correcte leefomgeving is, doet aan de zorgbehoefte van dit dier niets af.
Die dierenarts behoort ook de erfelijke problemen van dit ras te kunnen onderkennen en behandelen. Idem de keizersnede bij het werpen.
Hij kan wel vínden dat dit op natuurlijke wijze dient plaatst te vinden doch deze honden zíjn er en een keizersnede is vaak toch echt noodzaak. Het is een kwakzalver als hij dit niet wil onderkennen en een natuurlijke geboorte als procedure voorstelt.
Deze procedure is een misbehandeling en ja dat is dan ook mishandeling.

Ik vind een hoefonderhouder die een verkeerde behandeling voorstelt, of dat nu ijzermikken of -tikken is, een mis-behandelaar = mishandelaar, dat klopt.
Je kan voorlichting geven, maar als de omstandigheden verkeerd ZIJN hoort de behandeling dáár bij aan te sluiten. Nu kan een hoefonderhouder besluiten alleen een in zijn/haar ogen correcte methode toe te passen doch om dit te kunnen beoordelen dient deze volgens mij wel een bredere kennis te hebben dan van die éne oplossing.

@Sancha
Knap Nick hoe selectief je naar behoefte één aspect uit een jarenlang proces kan knippen. Ironisch genoeg maar wel heel illustratief net een punt wat we door paardgerichter leefomstandigheden zélf veroorzaakt hebben.
Het herstelproces (van het hele paard) loopt nog steeds, waarschijnlijk de rest van haar leven en ze zou bij intensief rijden nú op ijzers wellicht comfortabeler af zijn.
Kip en ei echter. Ík heb geen wijs Salomonsoordeel daarover en wel de luxe dat ik haar omstandigheden kan en wil aanpassen.

Dat laatste is een belangrijk aspect. Veel eigenaars wíllen niet. Niet mbt de omstandigheden of wat ook. Moet hun paard dan maar geslacht of principieel maar pijnlijk blootsvoets of op beslag of wát?
Een hoefpersoon heeft een voorlichtende rol maar ook een verzorgende en oogkleppen zijn daarbij schadelijk voor het paard.

hc

Het verschil in mening is míj helder.

Als je geen paardgerichte omstandigheden kunt aanbieden hoor je geen paard te houden, dat is helder. Daar is geen verschil van mening in, hooguit gradatie mbt wat het minimum is.

Over voorlichting mbt het ideaal is eveneens overeenstemming

Het verschil.
- Ik vind dat de paarden die er wel zijn en suboptimaal gehouden worden gegeven de situatie zo goed mogelijk onderhouden dienen te worden en dat de professionals hierin een gevulde gereedschapkist dienen te hebben.

- Egon vindt dat die paarden geslacht moeten worden.

- Wat Nick vindt dat ik geen gelijk heb.

- Piet wil alleen Natuurlijk Bekappen.

Op naar verdere hersengymnastiek.
Je slaat met de vergelijking met dierenartsen de spijker op de kop Egon. Een dierenarts behoort een Engelse Bulldog die 3 hoog op een flatje leeft ook de correcte verzorging te geven.
Dat dit ras niet dient te bestaan of dat dit geen correcte leefomgeving is, doet aan de zorgbehoefte van dit dier niets af.
Die dierenarts behoort ook de erfelijke problemen van dit ras te kunnen onderkennen en behandelen. Idem de keizersnede bij het werpen.
Hij kan wel vínden dat dit op natuurlijke wijze dient plaatst te vinden doch deze honden zíjn er en een keizersnede is vaak toch echt noodzaak. Het is een kwakzalver als hij dit niet wil onderkennen en een natuurlijke geboorte als procedure voorstelt.
Deze procedure is een misbehandeling en ja dat is dan ook mishandeling.

Ik vind een hoefonderhouder die een verkeerde behandeling voorstelt, of dat nu ijzermikken of -tikken is, een mis-behandelaar = mishandelaar, dat klopt.
Je kan voorlichting geven, maar als de omstandigheden verkeerd ZIJN hoort de behandeling dáár bij aan te sluiten. Nu kan een hoefonderhouder besluiten alleen een in zijn/haar ogen correcte methode toe te passen doch om dit te kunnen beoordelen dient deze volgens mij wel een bredere kennis te hebben dan van die éne oplossing.

@Sancha
Knap Nick hoe selectief je naar behoefte één aspect uit een jarenlang proces kan knippen. Ironisch genoeg maar wel heel illustratief net een punt wat we door paardgerichter leefomstandigheden zélf veroorzaakt hebben.
Het herstelproces (van het hele paard) loopt nog steeds, waarschijnlijk de rest van haar leven en ze zou bij intensief rijden nú op ijzers wellicht comfortabeler af zijn.
Kip en ei echter. Ík heb geen wijs Salomonsoordeel daarover en wel de luxe dat ik haar omstandigheden kan en wil aanpassen.

Dat laatste is een belangrijk aspect. Veel eigenaars wíllen niet. Niet mbt de omstandigheden of wat ook. Moet hun paard dan maar geslacht of principieel maar pijnlijk blootsvoets of op beslag of wát?
Een hoefpersoon heeft een voorlichtende rol maar ook een verzorgende en oogkleppen zijn daarbij schadelijk voor het paard.

hc

Nick Altena schreef op donderdag 9 augustus 2007, 23:13:


Nick, het échte probleem is het rijpaardhouden op zich en daarbij vooral het ríjden.

Misschien verheldert een voorbeeld wat ik bedoel.
Een zadel is op zich geen probleem. Dat wordt het mogelijk door het ruitergewicht erop.
Een paard krijgt geen wervelschade door onbelast in de wei lopen, doch ELK paard wel door het ruitergewicht.
Een onbelast paard loopt makkelijker over slechte ondergrond en loopt om té slechte heen, een keuze die het onder de ruiter niet heeft terwijl het ook nog eens kritischer is.

Rijden is schadelijk voor het paard en de ruiter kan niet meer doen dan de schade te minimaliseren. Hoe verantwoordt jíj die fundamentele mishandeling Nick?
De rest is alleen maar een glijdende schaal....

@Egon
Ik realiseer me dat ik mijn paarden schade berokken door hen te berijden, kan dat ethisch NIET verantwoorden Egon en dít, de glijdende schaal, is waarom ik het niet met jouw slachtoptie eens ben hoewel er zeker een valide aspect in zit.

hc

Michiel schreef op vrijdag 10 augustus 2007, 10:25:


Oei Michiel. Lastige dat. Je weet niet wat je niet weet. Jij niet, ik niet.
Ik vind dat er ook hier en op de zustersite heel veel inzicht ontbreekt doordat er door vergrootglazen gekeken wordt.
Ikzelf echter weet ook niet wat ik niet weet. Ik weet zeker dat mijn inzicht nog eindeloos zál veranderen.
Je raakt hiermee een belangrijk punt waarom ik vind dat een hoefpersoon meer dan één methode van één benadering moet beheersen. Inzicht is niet absoluut. Hoe minder je weet hoe absoluter het líjkt. Dat is waarom een Natuurlijk Bekapper best kan willen alleen die methode te doén doch veel meer moet weten.
Dat is bijvorbeeld waarom ik ook dat eens door mij op PN als link gegeven Anky/KWPN-boek gekocht heb en echt aandachtige gelezen heb. Waarom ik het aan Nancy Nicholson gestuurd heb. Perspectief.

@Egon
'Uitzichtloos lijden' lijkt helder doch is erg flexibel.
Een trektocht door de spaanse bergen op een NL kleistamper wordt dan ineens 'acceptabel' want er is uitzicht. Zelfs letterlijk.

Lijden is al helemaal lastig. Lijdt een paard zonder pijn op ijzers op stal wel en een paard waar de ijzers onderuit gehaald zijn en dat van de pijn met de pootjes omhoog in de wei ligt niet?
Is een leven lang met het ruitergewicht overbelasten van een rijpaard niet zowel lijden als uitzichtloos?

Voor een paard is uitzichtloos hierbij heel anders dan voor de mens omdat het een ander tijdsbesef heeft.

hc

e m kraak schreef op vrijdag 10 augustus 2007, 12:02:


Ik trek uit diezelfde info de conclusie dat het niet 'kán' zijn maar 'ís' is.
Ik laat het aan jouzelf je eigen conclusies te trekken.
Ethisch rechtvaardigen kan ik het rijden niet. Ik maak een egoïstische keuze. Dat is wat ik telkenmale schrijf. Ik realiseer me dat ik het voor míjn lol doe. Vandaar dat ik me bewust ben van de glijdende schaal Egon. Ik sta er zelf op!


Staat dat niet in Waring? Zo niet, dan zou ik het op moeten zoeken. Kan ook Kiley-Worthington zijn.

hc

Wij gebruiken al sinds jaar en dag kuubkratten van de coöp voor uien&aardappels achter de heuvel.
Die zijn....euh.. 1 kuub (m²), zit een bodem in, zijn met niets behandeld dus ook perfect speelgoed en als het te gammel geworden is halen we een andere.

Wij mogen ze gewoon opladen maar ik geloof dat men er aan de kust soms 25 euro voor betaalt.

hc

Peter Donck schreef op zaterdag 11 augustus 2007, 17:05:


Jep. Ze hebben er veel plezier mee. Slepen, zelfs optillen is leuk en goede training. De kratten zijn zwaar genoeg om niet mee te kunnen gooien maar ze verschuiven wel als er eens een paard per ongeluk tegenaan rost.
Niet giftig, goed gedraineerd, is én de perfecte voerbak én speelgoed én volledig ecologisch verantwoord, dus wat wil je nog meer?
Wij zien die dingen als verbruiksartikelen dus zoals ik al schreef halen we gewoon nieuwe als ze te gammel worden en de rest gaat in de kachel voor broodbaken (en verwarming). Stel dát ze 15 of 25 euro statiegeld kosten, dan nog is een koopje.

hc

bicci schreef op zondag 12 augustus 2007, 11:42:


en jij vraagt mensen jouw mening met geld te ondersteunen.

Je geeft geen inhoudelijke onderbouwing en maakt wel een heel erg goede opmerking mbt het feitelijk ronduit cynische van deze opzet. Voor het goede doel van werkpaardjes helpen een werkpaardtocht maken...

Fijne trek-vakantie jij.

hc

p.s. jammer dat de zielige tocht van de Norikerdames blijkbaar geen leerervaring is geworden buiten dit forum. Wát? Zelfs niet op dít forum.

Weet eigenlijk iemand hoe het is verlopen met de huifkartocht op hoefschoenen welke een belgische hoefonderhoudprofi onder de aandacht bracht?

hc

Ik had de link al gelijk per mail ontvangen. DBdankt daarvoor.
Heel fijn dat de opzet niet ontspoort is en HEEL goed dat ze niet naar Spanje doorgereden zijn.
Niet erg specifiek maar wel interessant. Zowel in als tussen de regels.
Duidelijk wordt vooral dat reizen per huifkar nog steeds kan in west-europa mits je de tijd neemt, een route geen moeten is, én je accepteert dat het paard als aandrijving inherent consequenties heeft met betrekking tot het paardgerichte.

@ts
Dit laatste is de crux van de kantekeningen bij jou tocht.
Het is niets anders dan het dilemma van dierentuinen en 'het goede doel' een enorme valkuil omdat het de blik nijgt te vertroebelen.
Dat 'goede doel' is een triest populair doekje voor wat eígenlijk gewoon bloedt.

hc

bicci schreef op maandag 13 augustus 2007, 10:34:

fijn voor jou en jouw goede doel

Geen voordeel zonder nadeel, dus denk je er wel aan de huidige zorgwekkende trektochtmode geen nieuwe hersenloze impuls te geven?!
Het helpen van werkdieren in andere landen is één ding. Het direct zélf aanleiding geven tot ellende met paarden dichter bij huis is een ander, wellicht belangrijker punt.

@pien
Ben je de norikerdames alweer vergeten? Er is echt MOEITE gedaan om die van goede info te voorzien. Ook buiten pn/hn om. De dames stonden nergens open voor en 'het goede doel' was heilig.
De tocht sprak voor zich en ze geven zonder ook maar érgens iets van geleerd te hebben als experts lezingen....
Heb jij énig idee hoeveel tochten NIET goed gaan? In paardenleed ontaarden?
A&A zijn in tenminste keurig op tijd gestop. Complimenten aan hén persoonlijk doch mbt trektochtvakanties is hun ervaring een GROOT WAARSCHUWINGSBORD.

Jij doet zweepgebruik in de ban omdat de modale ruiter niet weet dat het geen P+ middel dient te zijn. Met diezelfde redenering zou je a priori tegen trektochten met paarden moeten zijn. Daarmee is het nog VEEL erger. Erger in % en erger in leed.
Ik huiver al bij het idee van wat romantische goede-doel praatjes op tv voor de denkbeelden van potentiële vakantiegangers met paarden gaat doen....

hc

bicci schreef op maandag 13 augustus 2007, 11:10:


Je bent natuurlijk niet dóór bitloos gevallen.


Zweep en sporen zijn communicatiemiddelen die als P+ mísbruikt kúnnen worden doch niets automatisch met dwang te maken hebben. Jouw oorzakelijke verband is onzin.
Verder is ALLE paardrijden op WELKE MANIER OOK het opleggen van jouw wil aan het paard.

Je zal het ongetwijfeld goed bedoelen. Dat is net als met goede doelen altijd erg lastig. Het maakt het echter voor het páárd net zo min goed als iemand die het niet goed bedoelt zonder goed doel...
Jij gaat met jouw goede-doel-toch nog een stap verder en vraagt steun voor jouw, door jouw beperkte perspectief, misconcepties in geld.
Hier op dit forum wordt jou een kans geboden meer perspectief aan jouw manier van denken te geven.

Het kost tijd en moeite om je denken te ontwikkelen en dat is dus niet iets voor morgen.
Wat wel voor 'morgen' is, is jouw zichtbaarheid in de media. Ik HOOP dat jij goed nadenkt over de negatieve consequenties mbt de romantische vakantiebeeld-vorming die ik eerder geschetst heb. Dat is dan namelijk waar JIJ voor verantwoordelijk bent en iets waar je op korte termijn mee geconfronteerd wordt.

hc

Spirithorses schreef op maandag 13 augustus 2007, 11:26:


Euh, en wat doe jij dan met zwepen en sporen? Dát is daarbíj nog inhoudelijk incorrect ook!

Goede voorlichting prima. De ts echter GAAT en vraagt geld voor haar tocht. Dat is ietsiepietse verderop in het traject.
Je hebt al kunnen lezen uit haar onderbouwing waarom zij vindt dat zij goed bezig is wat haar perceptie-stadium is.
Dan is zoals jij weet, roept en uitdraagt, fundamentele voorlichting aan de básis nodig en binnenkort staat ze al met haar boodschap voor de TV...

Ik heb veel respect voor een poster hier die 2 jaar lang ene voor hem persoonlijk erg belangrijke trip voorbereid en deze één maand vooraf afblaast omdat hij zich realiseert dat er een fundamenteel ethisch probleem is met zijn NL kleiweipaarden. Iemand die het persoonlijk belang minder zwaar laat wegen dan zijn twee paarden.
Twee normale paarden in NL, door voorlichting.

Ik hoop dat de ts met haar mediabelichting dít soort voorlichting geeft en niet trektocht-is-leuk-hosanna...

hc

Spirithorses schreef op maandag 13 augustus 2007, 11:49:

Nee, hoor, je overdrijft bepaald niet zelfs. Ze hebben NIETS uitgelopen. Hooguit de trailer in- en uitgelopen....
Ook is hun verslag achteraf creatief veranderd.
Het was meer dan opvallend hoe hun paarden onderweg telkenmale vleugels kregen en daarbij zware stukken ontbraken.
Verder gaat de km.-boekhouding in de búúrt van een leugendetector al in rook op.

Op zich doet het er evenwel niet toe hoe deze mallemolentocht verlopen is. De ts heeft een gouden kans dit soort triestigheid te VOORKOMEN door correcte voorlichting.

hc

Spirithorses schreef op maandag 13 augustus 2007, 12:26:


....en dan te bedenken dat de grootste flaters er al lang en breed uitgehaald zijn.

Overigens vind ik het opvallend dat ik destijds op mijn inhoudelijke opmerkingen vooral tégenwind kreeg. Niet alleen vooraf, ook tíjdens de trip.
Alleen Egon schreef hier achteraf waarderend over 'met zelfs voor hc opmerkelijke vasthoudendheid....helaas gelijk gekregen'. Helaas ja en er is nog helaaserder niets veranderd.
Ik hoop met grote hopen dat de ervaring van A&A uitgewerkt wordt tot een positieve leerinfo voor potentiële trekkers.

De dames zijn inmiddels bijgeschreven in de lijst van het LongDistanceRidersGuild wat het niet nodig vond om hun verhaal na kritiek erop te verifiëren, waarmee exit voor het LDRG.

Dat is gepasseerd allemaal en was geen leerervaring blijkbaar. Laat het dan nú wel worden!
Het is zo toepasselijk als maar kan met goede doel en al.
Wat míj betreft kan de ts meer goed doelen door 'nuancerende' voorlichting over trektochten voor NL-paarden dan met geld voor zielige diertjes in den verre.

hc