Het verschil in mening is míj helder.

Als je geen paardgerichte omstandigheden kunt aanbieden hoor je geen paard te houden, dat is helder. Daar is geen verschil van mening in, hooguit gradatie mbt wat het minimum is.

Over voorlichting mbt het ideaal is eveneens overeenstemming

Het verschil.
- Ik vind dat de paarden die er wel zijn en suboptimaal gehouden worden gegeven de situatie zo goed mogelijk onderhouden dienen te worden en dat de professionals hierin een gevulde gereedschapkist dienen te hebben.

- Egon vindt dat die paarden geslacht moeten worden.

- Wat Nick vindt dat ik geen gelijk heb.

- Piet wil alleen Natuurlijk Bekappen.

Op naar verdere hersengymnastiek.
Je slaat met de vergelijking met dierenartsen de spijker op de kop Egon. Een dierenarts behoort een Engelse Bulldog die 3 hoog op een flatje leeft ook de correcte verzorging te geven.
Dat dit ras niet dient te bestaan of dat dit geen correcte leefomgeving is, doet aan de zorgbehoefte van dit dier niets af.
Die dierenarts behoort ook de erfelijke problemen van dit ras te kunnen onderkennen en behandelen. Idem de keizersnede bij het werpen.
Hij kan wel vínden dat dit op natuurlijke wijze dient plaatst te vinden doch deze honden zíjn er en een keizersnede is vaak toch echt noodzaak. Het is een kwakzalver als hij dit niet wil onderkennen en een natuurlijke geboorte als procedure voorstelt.
Deze procedure is een misbehandeling en ja dat is dan ook mishandeling.

Ik vind een hoefonderhouder die een verkeerde behandeling voorstelt, of dat nu ijzermikken of -tikken is, een mis-behandelaar = mishandelaar, dat klopt.
Je kan voorlichting geven, maar als de omstandigheden verkeerd ZIJN hoort de behandeling dáár bij aan te sluiten. Nu kan een hoefonderhouder besluiten alleen een in zijn/haar ogen correcte methode toe te passen doch om dit te kunnen beoordelen dient deze volgens mij wel een bredere kennis te hebben dan van die éne oplossing.

@Sancha
Knap Nick hoe selectief je naar behoefte één aspect uit een jarenlang proces kan knippen. Ironisch genoeg maar wel heel illustratief net een punt wat we door paardgerichter leefomstandigheden zélf veroorzaakt hebben.
Het herstelproces (van het hele paard) loopt nog steeds, waarschijnlijk de rest van haar leven en ze zou bij intensief rijden nú op ijzers wellicht comfortabeler af zijn.
Kip en ei echter. Ík heb geen wijs Salomonsoordeel daarover en wel de luxe dat ik haar omstandigheden kan en wil aanpassen.

Dat laatste is een belangrijk aspect. Veel eigenaars wíllen niet. Niet mbt de omstandigheden of wat ook. Moet hun paard dan maar geslacht of principieel maar pijnlijk blootsvoets of op beslag of wát?
Een hoefpersoon heeft een voorlichtende rol maar ook een verzorgende en oogkleppen zijn daarbij schadelijk voor het paard.

hc

Het verschil in mening is míj helder.

Als je geen paardgerichte omstandigheden kunt aanbieden hoor je geen paard te houden, dat is helder. Daar is geen verschil van mening in, hooguit gradatie mbt wat het minimum is.

Over voorlichting mbt het ideaal is eveneens overeenstemming

Het verschil.
- Ik vind dat de paarden die er wel zijn en suboptimaal gehouden worden gegeven de situatie zo goed mogelijk onderhouden dienen te worden en dat de professionals hierin een gevulde gereedschapkist dienen te hebben.

- Egon vindt dat die paarden geslacht moeten worden.

- Wat Nick vindt dat ik geen gelijk heb.

- Piet wil alleen Natuurlijk Bekappen.

Op naar verdere hersengymnastiek.
Je slaat met de vergelijking met dierenartsen de spijker op de kop Egon. Een dierenarts behoort een Engelse Bulldog die 3 hoog op een flatje leeft ook de correcte verzorging te geven.
Dat dit ras niet dient te bestaan of dat dit geen correcte leefomgeving is, doet aan de zorgbehoefte van dit dier niets af.
Die dierenarts behoort ook de erfelijke problemen van dit ras te kunnen onderkennen en behandelen. Idem de keizersnede bij het werpen.
Hij kan wel vínden dat dit op natuurlijke wijze dient plaatst te vinden doch deze honden zíjn er en een keizersnede is vaak toch echt noodzaak. Het is een kwakzalver als hij dit niet wil onderkennen en een natuurlijke geboorte als procedure voorstelt.
Deze procedure is een misbehandeling en ja dat is dan ook mishandeling.

Ik vind een hoefonderhouder die een verkeerde behandeling voorstelt, of dat nu ijzermikken of -tikken is, een mis-behandelaar = mishandelaar, dat klopt.
Je kan voorlichting geven, maar als de omstandigheden verkeerd ZIJN hoort de behandeling dáár bij aan te sluiten. Nu kan een hoefonderhouder besluiten alleen een in zijn/haar ogen correcte methode toe te passen doch om dit te kunnen beoordelen dient deze volgens mij wel een bredere kennis te hebben dan van die éne oplossing.

@Sancha
Knap Nick hoe selectief je naar behoefte één aspect uit een jarenlang proces kan knippen. Ironisch genoeg maar wel heel illustratief net een punt wat we door paardgerichter leefomstandigheden zélf veroorzaakt hebben.
Het herstelproces (van het hele paard) loopt nog steeds, waarschijnlijk de rest van haar leven en ze zou bij intensief rijden nú op ijzers wellicht comfortabeler af zijn.
Kip en ei echter. Ík heb geen wijs Salomonsoordeel daarover en wel de luxe dat ik haar omstandigheden kan en wil aanpassen.

Dat laatste is een belangrijk aspect. Veel eigenaars wíllen niet. Niet mbt de omstandigheden of wat ook. Moet hun paard dan maar geslacht of principieel maar pijnlijk blootsvoets of op beslag of wát?
Een hoefpersoon heeft een voorlichtende rol maar ook een verzorgende en oogkleppen zijn daarbij schadelijk voor het paard.

hc

Nick Altena schreef op donderdag 9 augustus 2007, 23:13:


Nick, het échte probleem is het rijpaardhouden op zich en daarbij vooral het ríjden.

Misschien verheldert een voorbeeld wat ik bedoel.
Een zadel is op zich geen probleem. Dat wordt het mogelijk door het ruitergewicht erop.
Een paard krijgt geen wervelschade door onbelast in de wei lopen, doch ELK paard wel door het ruitergewicht.
Een onbelast paard loopt makkelijker over slechte ondergrond en loopt om té slechte heen, een keuze die het onder de ruiter niet heeft terwijl het ook nog eens kritischer is.

Rijden is schadelijk voor het paard en de ruiter kan niet meer doen dan de schade te minimaliseren. Hoe verantwoordt jíj die fundamentele mishandeling Nick?
De rest is alleen maar een glijdende schaal....

@Egon
Ik realiseer me dat ik mijn paarden schade berokken door hen te berijden, kan dat ethisch NIET verantwoorden Egon en dít, de glijdende schaal, is waarom ik het niet met jouw slachtoptie eens ben hoewel er zeker een valide aspect in zit.

hc

Huertecilla schreef op donderdag 9 augustus 2007, 23:46:

Het woord suboptimaal is een godspe. Ijzermikkers en tikkers zijn ook verhullende 'grappige' termpjes voor wat er gebeurd.
Ik ga niet zover als Egon die vindt dat je een paard maar beter kunt slachten, geen enkel dier wil liever dood.
( vermoed ik, we kunnen ze het niet vragen)
Ik vind dat je me tekort doet door van mij te zeggen dat ik alleen maar natuurlijk bekappen wil.
Ik ben het niet met je eens.
Dus wil ook graag bij het rijtje die vindt dat je ook nog eens geen gelijk hebt.

Piet

"NatuurlijkBekappen is zo simpel, mijn paard kan het zelf(s)"

Huertecilla schreef op donderdag 9 augustus 2007, 23:46:


Fijn, want dit is de solide basis van mijn betoog. Ik denk dat er geen tastbaar "minimum" verwoordbaar is omdat dit van de locale omstandigheden af hangt. Erg vertroebelend is dat hier persoonlijke perceptie en cultuurgebonden percepties een grote rol spelen die op zeer gespannen voet staat met research resultaten.


Zo heet wordt die soep niet gegeten. Zie onder.


Verwarrend voorbeeld; gaat het nu om een een niet bestaanswaardig fokproduct, of om dat jij vindt dat het monstertje niet 3 hoog mag leven?
Ik kan me in principe voorstellen dat het totaal geen last heeft van ergens 3 hoog leven...


Correct, maar dan wel in een verbeterende richting. Voorlichting én uitvoering daarvan dus.

Hierin ontbreekt het totaal aan waar DA's (en hoefsmeden) actief concentratiekampachtige toestanden ondersteunen (omdat ze daar toevallig hun brood mee verdienen) waardoor die kunnen blijven bestaan.
Waarom moeten verbeteringen uiteindelijk altijd weer door wetgeving (die op zich al niet toonaangevend maar volgend is omdat ze economisch gebaseerd is) afgedwongen worden? Nog nooit heb ik een voorbeeld gezien waarin DA's (of hoefsmeden) hierin actief verbeterend en de kar trekkend optraden. Integendeel, de KMvD is een conservatief bastion bij het feodale af; een DA die niet wenst mee te lopen in dit plaatje kan zo ongeveer op een beroepsverbod rekenen!

[knip]


Er moet niets. Hetgeen moet is wettelijk beschreven.
Een eigenaar kan wel zoveel niet willen; als dat niet willen leidt tot mishandeling is het zelfs strafbaar daaraan mee te werken. Wat ook de op komst zijnde wetgeving zacht maakt is de toevoeging "met redelijk doel". Dat redelijk doel is in handen van persoonlijke perceptie en cultuurgebonden percepties.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Huertecilla schreef op vrijdag 10 augustus 2007, 0:03:

[knip]


Zelfs Staatsbosbeheer is gehouden haar "niet gehouden dieren" bij uitzichtloos lijden uit dat lijden te verlossen. Zo is die stellingname bedoeld en niet anders; ze gaat dus niet over jouw persoonlijke ethische problemen
Ik vind sommige vormen van bio industrie een uitzichtloos lijden; dat een deel van de paardenhouderij zelfs daarbij nóg achterloopt een ongelooflijk schandaal. Dat de continuering ervan staat bij gratie van een niet eens wíllen verbeteren een nog groter schandaal. Niemand met een greintje ethiek in zijn bovenkamer kan zich gedwongen voelen daaraan mee te werken.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Huertecilla schreef op donderdag 9 augustus 2007, 23:46:


Foutje...
Nick vind het toepassen van ijzers zowiezo maar ook van hoefschoenen voor EIGEN belang verkeerd !
En DAAR in verschillen wij heel duidelijk van mening zoals onderstaand te lezen valt !


Ik ook hoor


Ja.... laten we dat eens gaan doen.


Na de al onstane verwarring over je taal gebruik betreffende mishandeling en misbehandeling waarvan mij het verschil nog steeds niet duidelijk is... nu deze waarover ik mijn hersens zit te kraken.
Wat bedoel je nu (graag in fatsoenlijk nederlands) met ijzermikken danwel ijzertikken door een hoefonderhouder ?


Nmm.... moet je dan die omstandigheden aanpassen/veranderen.
Naar lapmiddelen als een ijzer, stal of bix zijn we hier nou niet echt naar op zoek dacht ik....

Nu kan een

Wat doet jou ten eerste denken dat men geen voldoende kennis heeft om verantwoord voor andere aan de slag te gaan ?
Waarom moet ik weten hoe men een ijzer onder moet slaan als ik dit niet WIL ?
Wat doet jou zowiezo denken dat ik een paard van een ander zou gaan bekappen waarvan ik zeker weet dat de omstandigheden niet gaan verbeteren ?
Ook ik heb liever dat de hengst op de donkere stal , staande op ijzers liever vandaag naar de slacht gaat dan morgen indien men de omstandigheden niet WIL veranderen.
Veel beter voor het paard....



Pardon ?
Zie onderstaand HC... en heb het dan nog eens over selectief naar MIJN behoefte knippen door mij...
Als je het ZO wil kan je het ZO krijgen...


Of niet meer intensief rijden ?.... zou OOK geen mis(BE)handeling zijn !


Jij WIL blijkbaar ook niet....

HIER gaat het om....
Citaat:
Zoals je gelezen had kunnen hebben, hébben we dit met Sancha gehad. Ook ervaring met hoefschoenen en daar héb ik al over geschreven. Uitgebreid en onderbouwd over conceptuele voor- en nadelen. Dat ze wel een mogelijke oplossing voor de overgangsfase zijn doch geen alternatief voor ijzers. Zoek het maar op.
Einde citaat.

Ik had nml. (over in MIJN behoefte knippen gesproken) ook de volgende stukjes aan kunnen halen:

(Het volgende was een door jou geschreven antwoord aan Ilona

Ilona Kooistra schreef op dinsdag 14 november 2006, 11:25:

die ging over het schoonmaken van hoef en schoenen )

Citaat:
Maak gerust zelf een andere keuze, doch voor MIJ is het een doorslaggevend praktisch probleem.
Zoals het hier en nu is, zou ik er niet mee willen rijden zonder de kraan plus vloer bij de stallen en dan wonen we naast een rivier.

Hoefschoenen en modder op trektocht = veldovernachtingen NoNo.
Het spijt me voor de idealistische gelovigen, maar ik kan me beslag wel degelijk voorstellen als een WEL praktische oplossing voor een trek voor een paard als Sancha.

Volgend citaat:
Wat ik als een ENORM nadeel van hoefschoenen in het algemeen ervaar is de praktische toepasbaarheid bij modder. Ik ga ze NIET meenemen op een trektocht.
De koten en hoeven van het paard moeten nl. ECHT schoon zijn voor je ze aantrekt en de schoenen moet je GELIJK goed reinigen als je ze uittrekt. HOE DOE JE DAT ZONDER STROMEND WATER??
Einde citaat

Eigen belang en in mijn ogen ook mis(be)handeling dus want JIJ wil wel een trektocht /veldovernachting maken met een paard dat niet goed loopt ! ....maar jij WIL niet de nodige moeite nemen om die hoeven en schoenen schoon te maken..... dan maar liever beslag ???
Mis(BE)handeling.....om eigenbelang... in optima forma.... je HAD ook die route aan kunnen passen aan het dier... of ( MIJN keus) zowiezo geen veldovernachting met DIT dier vanwegen de omstandigheden waarin het dier zich bevond/bevind.

Nah.... nog een door-denkertje dan :
Citaat van jou HC:

Einde citaat.

Kan je nmm. dus ook zeggen....
Waneer je paardgerichte mis(BE)handelingen zou moeten verrichten als een ijzer onder slaan.... je de oorzaak voor deze paardgerichte mis(BE)handelingen dus NIET moet verrichten....
Ook helder nu ?

Dat alles stond echter zo lullig waardoor ik het maar NIET had aangehaald !!!
Als je nu nog een keer schrijft dat ik naar MIJN behoefte berichten uitzoek zal ik daar in de toekomst geen rekening meer houden hoor....

Nick

Huertecilla schreef op donderdag 9 augustus 2007, 23:46:


"Elke" (toch wel 90 % daarvan) manege kan paardgerichte omstandigheden aanbieden, als ze het inzicht zouden hebben dat dit nodig is. Allemaal hebben ze veel lege onbenutte ruimte gedurende 12 uren van de dag dat alle paarden daar los rond kunnen lopen over half verharde terreinen. Wel de helft van de maneges hebben weides, die omgebouwd tot paddocs, een permanente groepshuisvesting zijn voor alle aanwezige paarden.

Niet kunnen aanbieden is een fars, niet willen is ook een fars, het enige wat ontbreekt is inzicht.

Groetjes, Michiel

Michiel schreef op vrijdag 10 augustus 2007, 10:25:


Oei Michiel. Lastige dat. Je weet niet wat je niet weet. Jij niet, ik niet.
Ik vind dat er ook hier en op de zustersite heel veel inzicht ontbreekt doordat er door vergrootglazen gekeken wordt.
Ikzelf echter weet ook niet wat ik niet weet. Ik weet zeker dat mijn inzicht nog eindeloos zál veranderen.
Je raakt hiermee een belangrijk punt waarom ik vind dat een hoefpersoon meer dan één methode van één benadering moet beheersen. Inzicht is niet absoluut. Hoe minder je weet hoe absoluter het líjkt. Dat is waarom een Natuurlijk Bekapper best kan willen alleen die methode te doén doch veel meer moet weten.
Dat is bijvorbeeld waarom ik ook dat eens door mij op PN als link gegeven Anky/KWPN-boek gekocht heb en echt aandachtige gelezen heb. Waarom ik het aan Nancy Nicholson gestuurd heb. Perspectief.

@Egon
'Uitzichtloos lijden' lijkt helder doch is erg flexibel.
Een trektocht door de spaanse bergen op een NL kleistamper wordt dan ineens 'acceptabel' want er is uitzicht. Zelfs letterlijk.

Lijden is al helemaal lastig. Lijdt een paard zonder pijn op ijzers op stal wel en een paard waar de ijzers onderuit gehaald zijn en dat van de pijn met de pootjes omhoog in de wei ligt niet?
Is een leven lang met het ruitergewicht overbelasten van een rijpaard niet zowel lijden als uitzichtloos?

Voor een paard is uitzichtloos hierbij heel anders dan voor de mens omdat het een ander tijdsbesef heeft.

hc

Huertecilla schreef op vrijdag 10 augustus 2007, 10:56:


Niet zo héél lastig, zelfs niet als ik het volkomen met je eens ben dat er altijd meer is.
Als het echter zo is dat een significant deel van de paardenhouderij, waaronder veel professionelen, qua inzicht zelfs op de bio industriële intensieve veehouderij achterloopt mag je toch wel eens achter je oren gaan krabben nmm.


Nu wil ik geen "hoefpersoon" zijn maar jij zou toch moeten weten uit de info die ik over de jaren hier op PN/HN heb verstrekt dat ik op een haar na hoefsmid zou zijn geworden en nog steeds de kennis om dito welk ijzer uit de rechte staaf te smeden wel heb al ontbreekt de oefening.
Ik hou hierbij stug vol dat het niet uit maakt want beslaan heeft te maken met gevolgen. Wat uitmaakt nmm is inzicht omtrent oorzaken; dat is mijn studieveld.


Nee hoor, uitzichtloos is een lijden dat tot de dood duurt. Voor mensen is daar het eufenisme "euthanasie" voor uitgevonden, andere dieren worden gewoon vermoord door een slager of doodgeschoten door een boswachter, etc.
Wel flexibel zijn de mate van lijden en de beoordeling daarvan. Pijn en derving van levensvreugde kunnen daar o.a. deel van uitmaken.


Het gaat niet om lijden maar om uitzichtloos-lijden. Is echt heel iets anders.


Gezien de aangetoonde berg contra-indicatieven denk ik dat je gedurige opstalling zoals in de gebruikelijke isoleercel (box/stand) gerust onder lijden mag rangschikken zelfs als fysieke pijn niet optreedt.
Wanneer zelfs de wil in het beheer ontbreekt deze situatie te verbeteren is er sprake van uitzichtloosheid ter plaatse en komt wat mij betreft bedrijfsbeëindiging in zicht. Volgens de wetgever nu eindelijk zo zoetjesaan ook.


Ja, omdat je het woord overbelasten gebruikt.
Belasten, zonder "over", is een onlosmakelijk deel van leven.

Wanneer je vindt dat ruitergewicht per definitie overbelast snap ik niet wat jij nog op een paard doet. Vanaf het moment dat jij me weet te overtuigen dat dit werkelijk zo is stop ik er gegarandeerd mee. Dat heb ik je al eens eerder geschreven.
Ik denk dat ruitergewicht, zoals zoveel zaken, overbelastend kán zijn. Daar heb ik in praktijk genoeg voorbeelden van gezien. Anderzijds echter ook veel nmm niet mis te interpreteren plezier van zowel paard als ruiter, dus.....


Hoe weet je dat?

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

e m kraak schreef op vrijdag 10 augustus 2007, 12:02:


Ik trek uit diezelfde info de conclusie dat het niet 'kán' zijn maar 'ís' is.
Ik laat het aan jouzelf je eigen conclusies te trekken.
Ethisch rechtvaardigen kan ik het rijden niet. Ik maak een egoïstische keuze. Dat is wat ik telkenmale schrijf. Ik realiseer me dat ik het voor míjn lol doe. Vandaar dat ik me bewust ben van de glijdende schaal Egon. Ik sta er zelf op!


Staat dat niet in Waring? Zo niet, dan zou ik het op moeten zoeken. Kan ook Kiley-Worthington zijn.

hc