Zo ongenuanceerd positief over clickertraining als in het begin ben ik niet meer. De eerste keren als ziet hoe snel je paard leert ben je geneigd te denken: "waarom hebben ze ooit een andere manier van trainen uitgevonden" Later ga je beginnen te zien dat ook hiermee problemen kunnen ontstaan en dat het helemaal niet zo simpel is om fouten van te voren te voorkomen. Want goede of foute dingen; hij leert ze allebei even snel aan. Degene die mijn schrijfseltjes volgt weet dat ik even gestopt ben met voetballen. Ik heb erover na gedacht hoe ik het dominante gedrag wat daarop volgde van Shiny kon vermijden.( Ik heb er nog geen echte verklaring of oplossing voor) en heb een leuk spelletje gevonden wat in principe hetzefde is, maar waarbij we niet allebei achter de bal (het doel) aanlopen, zodat hij geen reden heeft om mijn pad te blokkeren.
Ik ben begonnen met een metselsteen tot doel te promoveren, op zijn kant op de grond zetten, om laten gooien en toegewerkt naar uiteindelijk een aantal stenen achterelkaar. Dat lukte mooi, maar wat me het meest opviel is dat nu hij het bewust aanraken van een voorwerp heel goed doorheeft het niet meer uitmaakt wat hij moet aanraken. De steen heb ik 1 keer aangeduid als doel door hem onder zijn neus te houden en te Yessen toen hij hem (meteen) aanraakte, op de grond gezet (yes) en hem omgooide () daarna drie stenen 30 cm uit elkaar, een yes voor het omgooien van de eerste, de tweede en de derde. Weer rechtgezet die stenen en hop de eerste om, geen yes. Geen yes? ooh nou dan flikker ik die andere ook om () Zo ging het ook met de derde steen nadat ik ze weer overeind gezet heb.
Zo snel als ik het hier beschrijf ging het ook echt, het is grandioos om te zien.
Het verschil met het voetballen is dat ik nu een STA ! heb ingebouwd met een opvolgend TOE MAAR!. Om me de kans te geven eerst de stenen neer te zetten en zelf te bepalen wanneer hij ze om mag gaan gooien. Ik wil niet meer dat hij het als een wedstrijd gaat zien (met mijn mensenogen) wie het eerst bij het doel is.
Waarom eigenlijk dit spelletje? Weet ik het, misschien om hem later dingen te laten aanwijzen of te selecteren. Daar ga ik nog eens goed over na denken waar dit het begin van kan zijn. :)
Nu heb ik nog wel een vraag aan de mensen op dit forum.
Als je leest over het gebruik van de klikker wordt in veel boeken geschreven dat het voordeel ervan is dat de klikker altijd het zelfde neutrale geluid geeft. Inge Teblick heeft me het gebruik van een kort woord aangeleerd (in mijn geval dus Yes, zelf gebruikt ze EX van excellent) JUIST omdat je daar emotie in kan leggen. Daarom heb ik de bovenstaande in hoofdletters aangegeven Yessen ook enthousiaster geroepen wanneer ik vond dat hij iets beter dan normaal goed deed.
Volgens Inge is een paard net zo'n emotioneel dier als een mens, dus emotie hoort erbij. Maar waarom heb ik dat tov de klikker precies andersom gelezen?
Piet

Spirithorses schreef op woensdag, 4 augustus 2004, 0:25:

Nee, ik voel me absoluut niet beledigd of wat dan ook. De spelletjes zijn er om uitdagend te zijn voor mij en mijn paard. We moeten allebei leren onze hersens te gebruiken in de omgang met elkaar.. Ik denk nl. dat je niet alleen een paard zijn lichaam laat ontwikkelen maar ook zijn hoofd. Hoe meer hij nu leert hoe makkelijker het is als we in de toekomst lekker lange ritten gaan maken. Want dat is mijn hoofddoel. Tevens leren we op deze manier om niet met oplopende druk te moeten werken, waardoor een paard uit angst wat er volgt maar gauw gaat doen wat je vraagt. (Parelli) Het slechte negeren en het goede belonen vind ik een veel mooiere manier van werken.
Een van de kenmerken van het leidende paard in de kudde is dat zij bepaalt wanneer gegeten wordt, door wie en waar.
Ik heb het toevallig gisteren nog eens getest nadat ik wat hooi in de bak had gegooid. Shiny stapte zonder probleem weg toen ik vond dat ik op zijn plaats moest staan. Ik weet zeker dat ik de leidende figuur ben. Of ik hem op deze manier opvoed? Als opvoeden ook inhoudt dat hij naar me luistert denk ik het wel. Mijn Sta! is zijn blijven staan, kalm is ontspannen blijven staan, ho is halt houden,een lichte aanraking aan zijn flank is een aantal stappen zijwaarts gaan, recht opzij, schuin voor en schuin achteruit overstappend. Wijzen is genoeg voor achteruit zonder dat zijn hoofd omhoog schiet als gevolg van een of andere verhoogde druk, wat je dan later weer af moet leren, touwens gewoon achteruit zeggen is genoeg. Hij volgt me los in stap, gaat met me mee in draf en weer in stap, loopt samen met me achteruit, zoals op het filmpje van Frans.( oh nee, achteruit niet :) Hij komt in galop uit de wei naar me toe, hinnikt als hij me ziet..... Hij eet alleen nog niet met mes en vork..... Ik zie het zo dat alles opvoeding is en alles training, volgens mij kan je dat niet los van elkaar zien.
Het dominante gedrag heb ik zelf veroorzaakt. Hoe weet ik nog niet exact, maar in ieder geval ook door te grote stappen tegelijk in de training te nemen. Door achter hem aan te lopen ( a la Hempfling maar dan in een andere setting) voelde hij waarschijnlijk zoveel druk dat hij in verzet kwam. Overvraagd in mijn opine. Daarom heb ik nu tig stappen teruggezet en probeer dat soort druk te vermijden totdat hij wat ouder en geestelijk sterker is en misschien er geen problemen mee heeft dat we allebei "gaan" voor de bal.

Ik gebruik geen clicker maar altijd mijn stem. Mijn Yes is nu eenmaal een onderdeel van het systeem. Het woord waar hij een betekenis voor kent. Hij weet dat er altijd een beloning op volgt. Maar het betekent een heleboel. Naar mate van hoe enthousiast ik YES roep begrijpt hij dat hij iets heel goed of gewoon goed gedaan heeft. (daarom vroeg ik me af, waarom in boeken over clickertraining altijd het neutrale klikje zo gewaardeerd wordt.) Zelfs als ik niks zeg heeft dat voor hem een enorme betekenis. En natuurlijk maak ik gebruik van lichaamstaal . Ik stop bijvoorbeeld zelf altijd met een doorgezakte knie, ik vraag hem te volgen met mij houding, als ik kalm zeg buig ik zelf mijn hoofd en mijn schouders . Als hij naar rechts of links moet geef ik dat aan met mijn lijf. enz enz.
Wat ik er mee wil bereiken is dat hij straks zeer goed voorbereid bereden kan worden, alles vanaf de grond eigenlijk al kent en hem dus bv kan laten stoppen op zit en met zeer lichte hulpen kan besturen. De tijd zal het leren.....
Dank je wel

Piet

Sandra Dijkman schreef op woensdag, 4 augustus 2004, 11:11:

Hallo Sandra, leuk een clickeraar erbij te hebben die haar mening geeft.
en heb vol
Ja ook daarom gebruik ik de clicker niet. Yes ligt voor in mijn mond en daar kan ik sneller mee reageren.
, mijn ervaring
Ik weet nog zo net niet of de ene oefening in het begin moeilijker, of simpeler, is dan de andere. Juist omdat het zo goed lijkt te gaan denk je gauw dat hij dit of dat ook nog wel "even" kan leren. Het meeste geduld vraagt het om er zeker van te zijn dat je paard een oefening perfect kent, voordat je met de volgende of een uitbreiding begint.
Wat dacht je van nee? of niet goed? Het bedelen voorkom je door hem meteen goed aan te leren dat er niks te halen valt AAN jouw lichaam, maar dat hij pas z'n beloning ontvangt als hij buiten je persoonlijke ruimte is
Piet

Spirithorses schreef op woensdag, 4 augustus 2004, 11:38:

Hoe zou dat respect zijn aangeleerd ? Hoe is de hogere in rang dat geworden? Niet omdat de leidende merrie mooiere krullen in de manen heeft.:) Want een lagere krijgt wel een draai om zijn oren als het wijken niet snel genoeg gaat. Dus hij weet gewoon en dat is dus door schade en schande ondervonden: als ik ff fijn opzij ga gebeurt er niks en wordt ze niet boos op me omdat ik hier toevallig sta.
Wat is dan het verschil met Parelli?

Ja ik ook , het is meer hopen en verwachten dan weten.
Om op het achter een paard aanlopen terug te komen....
Ik ben ooit begonnen mezelf te leren rijden volgens het boek van Hempfling, omdat ik de manege manier niet zag zitten. Ook dan maak je allerlei beginnersfouten. De grote ruin van 15 jaar reageerde zelfs eens met slaan toen ik te zeer aangaf dat hij in galop moest in de picadero. Dat kwam ook zuiver door mijn lichaamshouding en plaats waar ik mij op dat moment bevond.
Ik denk dat Shiny zich constant op- en weggejaagd voelde, (eigenlijk van zijn beloning) dit als een oneerlijke behandeling zag en daarom zo protesteerde.
Wie een beter antwoord heeft, nodig ik graag uit.....

:) Piet

e m kraak schreef op woensdag, 4 augustus 2004, 13:26:

Dus: "jajaja YES" en bij geen goede uitvoering "neeeeee" als ik je goed begrijp. Maar hoe ga je dan om met het al belonen wanneer je paard alleen nog maar naar het doel kijkt zoals bij freeshaping? Dan maak je in feite een andere bridge dus. Dan wordt "ja" een ander woord voor "je bent op de goede weg". Dat kan je dan waarschijnlijk niet belonen omdat er dan geen verschil meer is met Yes?.
Gebruik van de clicker is makkelijker gebleken voor beginners,
Ja dit is me duidelijk denk ik, als ik het heel kort samenvat zeg je: bij het ingewikkelder worden van de gestelde doelen hoef je niet de simpelste onderdelen meer te belonen en als je paard eenmaal weet wat "een target" is kan je elk target gebruiken.
Hij weet echter dan nog niet dat hij de steen, als dat dan de target is, moet omkukelen. Dit zou hij ook per ongeluk kunnen leren of door imitatie enz.

Mag ik je vragen het laatste stuk, waar je op hamert, misschien wat verduidelijken met praktische voorbeelden?
Piet

Ingrid den Ouden schreef op donderdag, 5 augustus 2004, 9:57:


Ik heb vorige week een boer van nabij gevolgd omdat zijn wei vol stond met het fijne kruidje
Die mensen hebben het uitgetrokken met zoveel mogelijk wortel, op een grote hoop gegooid en verbrand. Daarna gemaaid en het hooi af laten voeren naar de stort. Om nu met een worteldodend middel te gaan spuiten heeft denk ik inderdaad geen zin meer omdat er toch nog wel zaad aangemaakt zal worden ( of zijn). Ingrid heeft gelijk als ze zegt dat je de rozetten zo jong mogelijk uit moet steken. Strooizout in het hart van het rozet is een optie, maar ook pleksgewijs spuiten met Round-up of een groeimiddel is een mogelijkheid. Als je spuit met een klein kapje om je sproeimond kan je weinig schade doen aan het omliggende gras. Je zou dit bv. kunnen doen voordat je paard in de wei loopt in het voorjaar. Maar naar mijn mening , omdat ze de plant toch niet eten en omdat je gericht gespoten hebt kan het later ook weinig kwaad.
Piet

Nick Altena schreef op donderdag, 5 augustus 2004, 12:51:


Ja inderdaad het is wat zwak neergeschreven. Ik bedoelde dat nu round-up spuiten waarschijnlijk geen zin meer heeft om zaadvorming te voorkomen. Het wil natuurlijk niet zeggen dat de plant niet zal afsterven.
Ik weet echter niet wat er gebeurd als je de plant nu maait, zoals Chrisje schreef, of hij dan voor de winter nog uitloopt of na de winter een nieuw rozet maakt. Is het eerste het geval dan kan je hem beter spuiten op jong, nieuw, hardgroeiend blad dan nu op houtig geworden gewas. denk ik .
Piet

Gisteren was een mooie dag om een bezoek te brengen aan een zo bleek, prototype van de tegenwoordige, intelligent, rustig en bescheiden, Vlamingen.
Hij is al vijf jaar in training met zijn paard. Toen hij hem overnam, sloeg en beet hij en kende maar twee standen: staan en gaaaaaaaan.
Hij gebruikt de clickertraining naast snufjes van andere methoden. Het is nog steeds niet een echt lief knuffelpaard, dit zag ik toen hij probeerde een klein hapje te nemen uit zijn arm. Wat volgde was een perfect uitgevoerde vorm van join up. Hij werd een meter of tien weggejaagd en ging direkt likken. Het paard wist absoluut dat hij fout was en liep zich te verontschuldigen "joh, bedoelde ik niet zo, was maar een geintje" en mocht meteen weer terugkomen. Waarna dat gedrag ook over was.
Eigenlijk wil ik het niet eens zo zeer hebben over de "trucs" maar meer over de zaken eromheen. Ik wil wel even noemen wat ik gezien heb, o.a.liggen, zitten, apporteren, perfect ontspannen los schouderbinnenwaarts, longeren met behulp van de clicker, kleuren herkennen. Een groot zeil over zijn hoofd trekken wordt gezien als een leuk spelletje door mister horse.
Het paard loopt los in de bak, loopt weg als hij wil en komt wel of niet terug om te oefenen. Absoluut geen druk van " We moeten nu oefenen" Het blijft ook volkomen kalm als hij de click heeft gehoord, omdat het weet dat de beloning ALTIJD komt.
Het longeren met een clicker gaat ook mooi, hoofd laag is een click en is daarom geen probleem, ook het veranderen van gang kan op deze manier worden uitgebouwd, dus geen gejaag en gehannes met een zweep. Nee, alles kalm. Trouwens het zwiepen met een zweep over zijn rug en langs hem slaan op de grond maakte geen enkele indruk op het paard. Het vertrouwen in de ruiter is nu ook zo groot dat buiten rijden geen enkel punt meer is. Ook met "enge" dingen. Als de ruiter het niet eng vindt, is het niet eng. Dat het geen puritein is bleek uit het feit dat hij vertelde dat zijn paard tijdens het buiten rijden hem wel eens laat merken dat het eigenlijk geen zin meer heeft. Hij vertelt "Op dat moment geef ik hem een tik met mijn zweep, dit wordt compleet geaccepteerd, zo van: ok, dan gaan we nog wel een stukkie verder. Als ik dat zou doen zonder dat er reden voor was zou mijn paard ontploffen" Maar ik zeg wanneer we rijden, waar en hoelang en n iet andersom.
Hij werkt met een clicker omdat dat naar zijn idee voor hem beter werkt en hij preciezer kan werken, maar zegt ook dat hij het zo aangeleerd heeft en dat Yes wellicht net zo goed werkt. Hij brengt de emotie , voor een extra goede prestatie, met zijn stem in nadat hij geklikt heeft. Tja, dat kan ook he?
----Waar ik zelf steeds meer achter kom is dat het een zeer uitdagende vorm van trainen is. Elk moment dat je bezig bent moet je je afvragen: begrijpt mijn paard wat ik wil? Sla ik geen stap over in een oefening? Ik ben er heftig van terug gekomen dat clickertraining het ei van columbus is. Je hebt er zeeer veeel geduld en concentratie voor nodig. Terwijl je de lesstof voor jouw paard in tegenstelling tot b.v. Parelli voor het grootste gedeelte zelf moet ontwikkelen. Want wat voor jou en je paard werkt, hoeft helemaal bij een ander niet te kloppen.----
Hij heeft een uitgesproken mening over het opbouwen van druk van Parelli en gelooft meer in het principe van aanhoudende lichte druk en loslaten zoals Bil Dorrance in zijn boek "True horsemanship through feel" dat beschrijft. **
Zijn ( ik heb niet gevraagd of ik zijn naam op dit forum mocht gebruiken en doe dat dan ook maar niet) ervaring is ook dat velen het leuk vinden wanneer je paard bijzondere dingen kent, maar dat ook bijna net zo velen afhaken na korte tijd omdat het niet zo gemakkelijk is. Maar goed, zo ben ik niet gebouwd, ik ben een zeeuw he! Luctor et Emergo! :)
Piet
** toevallig heb ik dit boek van de week bij de boekenlink van paardnatuurlijk gezet. Gekocht via Bol. Prachtig boek !!

Marjolein en Sonja schreef op zondag, 8 augustus 2004, 11:41:


Oke! ik wist het niet precies welk middel het beste werkt, daarom had ik het over groeimiddel in het algemeen.
In de Prov. Zeeuwse Courant stond trouwens deze week een heel artikel over St. Jacobskruiskruid, nadat een vogeltje de redactie had ingefluisterd dat het nu een goede tijd is om daar eens aandacht aan te besteden omdat het nu gemakkelijk te herkennen is :)

Piet

Inge Teblick schreef op zondag, 8 augustus 2004, 12:57:

Piet schreef op zondag, 8 augustus 2004, 13:12:


sorry, weer het verkeerde knopje ingedrukt.

Inge, blij dat je er bent en met mij velen verwacht ik! Ik hoop op serieuze discussies die nog meer zullen aantonen dat je op een heleboel manieren naar een mens-paard opleiding kunt kijken.

Caroline schreef op zondag, 8 augustus 2004, 13:32:


wauw, verheffen tot standaard, dit bericht!
Piet

Rieneke Roozen schreef op maandag, 9 augustus 2004, 13:46:


Lijkt me zeker verstandiger, gewoon pleksgewijs spuiten met een kapje en eventuele kale plekken later inzaaien.
Piet

e m kraak schreef op maandag, 9 augustus 2004, 17:21:


ik ben er zeker van dat wanneer ik parelli zou volgen ik het gemakkelijker zou hebben dan nu. Ik kan er echter over de inhoud van de parellimethode geen overwogen oordeel over hebben omdat ik me er niet echt in verdiept heb ,behalve dan het voorgaande en het feit dat ik niet zie dat het opvoeren van druk de meest sympathieke vorm van leren is.
Ik ben er principieel op tegen. Kijk er dus alleen vanaf de buitenkant tegen aan. Ik weiger me te voegen naar een gelikt Amerikaans marketing systeem, waarin ik mijn paard iets moet leren volgens de wet van de middelmaat. Er is zo verschrikkelijk veel kennis te vergaren via allerlei andere (goedkopere) wegen. Uit de eerste hand, door met mensen te communiceren. Mensen die praktijkvoorbeelden kunnen laten zien en het hoe en waarom aan je uit kunnen leggen.Via internet, uit boeken. Ik wil fouten kunnen maken, die ook leren weer recht te zetten, er over nadenken wat ik doe en waarom ik dat moet doen. Mijn paard is een uniek wezen, ik ook en met vallen en opstaan worden we goed op onze eigen unieke manier.
Piet

Marianne schreef op dinsdag, 10 augustus 2004, 0:26:

Ja..... stom van mij niet nagedacht over het middel, was waarschijnlijk in de war met Roundup.
Maar neemt niet weg dat het gebruik van een sproeikapje geld en het millieu spaart.
Piet