InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
7960 berichten
Pagina 31 van 531
Je leest nu alle berichten van "e m kraak"
Volg datum > Datum: donderdag 26 augustus 2004, 18:5626-8-04 18:56 Nr:10554
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:10551
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: je een ongeluk zweten? Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Ingrid den Ouden schreef op donderdag, 26 augustus 2004, 17:52:

> Hoi,
> Even off-topic over honden. Weet het honden en paarden zijn niet
> te vergelijken. Maar wat ik wel zo raar vind in mijn eigen

> Ik vraag me wel eens af, wat doet zo'n hond nou om zo'n temp.
> overgang van meer dan 20 graden ooit in 3 seconden, te
> overleven??
>

Denk dat de meeste honden er niet zoveel last van hebben (heel kleine wel), vanwege de isolerende werking van de vacht en het feit dat ze bezig zijn. Volgens mij hoeven mensen er ook niet zoveel "last" van te hebben... ik heb nooit een extra jas an, heb het zelden koud en zelden ziek. Dat is dus maar wat je gewend bent. Als het niet verboden was ("schennispleging" hahaha , en "ethiek" weet je wel) dan zou ik misschien net als heer Bommel alleen maar een soort van jas aan hebben vanwege al de zakken om dingen op te bergen! Maar uh...
Mensen zijn nou 1maal rare beesten :)

Doet me denken aan een leuk verhaaltje. In Parijs leefde een clochard, Jules, die het niet zo nauw nam met wat "moreel aanvaardbaar" was, en was de schrik van de gendarmes... want in hemelsnaam, arresteer Jules niet! Jules had namelijk een jas aan, met veel zakken, en in die zakken zaten muntjes. Kleingeld verkregen door bedelen. Een hele boel, wel duizenden, en die moesten formeel bij arrestatie worden nageteld als bezittingen hetgeen de dienstdoenden wel een paar uur bezig hield LOL
Jules was een gewichtsheffer van formaat!

Groetjes, Egon
Volg datum > Datum: donderdag 26 augustus 2004, 21:5526-8-04 21:55 Nr:10560
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:10559
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: je een ongeluk zweten? Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Ellen Helmigh schreef op Thu, 26 Aug 2004 21:34:11:

>>
>> Denk dat de meeste honden er niet zoveel last van hebben (heel kleine
> wel), vanwege de isolerende werking van de vacht en het feit dat

> hoort bij de leeftijd...
> Tis allemaal niet zó simpel.......
> En dit is alleen nog maar de parameter leeftijd.....
> Neuh......

Je hebt gelijk.
Dit was nu eens voor een keer een niet héél serieuzige post van me.
Me Tarzan, you Ellen ;-)
Volg datum > Datum: vrijdag 27 augustus 2004, 14:2527-8-04 14:25 Nr:10613
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:10602
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: PaardVriendelijk Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Spirithorses schreef op vrijdag, 27 augustus 2004, 13:08:

> Piet schreef op vrijdag, 27 augustus 2004, 9:19:
>
>> Diervriendelijk is een algemeen erkend begrip, wordt door

> Diernatuurlijk geeft veel beter weer dat we zoveel mogelijk,
> zoveel als dat kan in onze westerse samenleving, terug willen
> naar het natuurlijke.
> Groet, Pien

Gevoelsmatige benaderingen.....

Definieer "Natuurlijk" nou eens voor me! Ik heb daar grote moeite mee, omdat het al heel gauw een willekeurig subjectief waardeoordeel weergeeft in plaats van een conditie.
Waarom zouden mensen zelf, en wat ze al dan niet veranderen op de planeet Aarde, niet natuurlijk zijn? Ik heb om veel redenen een hekel aan bioïndustrie, maar durf het niet onnatuurlijk te noemen - om maar een ogenschijnlijke grote tegenstelling te afficheren.
Aan de andere kant, wanneer je, om clichématig inhoudelijke redenen, mensen zou uitsluiten van "Natuurlijk", dan behoren paarden allang een uitgestorven diersoort te zijn alleen nog interessant voor paleontologen... en kunnen we per definitie niets natuurlijks aan of met onze paarden doen om het simpele feit dat we niet natuurlijk zijn .

Dier- of paardvriendelijk is, hoewel je over de invulling er van heel verschillend kunt denken, wel een veel duidelijker begrip.

Soms gaan "natuurlijk" en "diervriendelijk" toevallig goed samen. De trend richting hoefijzerloos is daar een aardig voorbeeld van. Maar NIEUW is het nmm niet - ook in mijn oude smidsboeken staat al dat ijzers een noodzakelijk kwaad zijn en slechts moeten worden toegepast wanneer het niet anders kan. Maar of we het nu over die hoeffies hebben, of over dekentjes... valt me wel op dat hetgeen wat nu werkelijk onder discussie staat vooral de moderne automatismen zijn van "zo hoort het nu eenmaal". Dat lijkt me terecht!

Als ik Piet was - of dat andere forum - zou ik maar eens indringend vragen wát er nou zo onnatuurlijk geacht wordt aan clickeren als leermiddel. Mij lijkt het 100% biologisch verklaarbaar en verantwoordbaar. De research naar leermiddelen is min of meer geclaimd door de psychologie, wat een "menswetenschap" is (nmm niet terecht), en dan heb je ook nog een "dierpsychologie"... maar als je alle zwijmelarij er nou es uitzeeft hou je gewoon ethologie over; zonder leren nl. geen aanpassing. Niet alleen natuurlijk maar ook nog eens diervriendelijk én efficient. Je kunt uiteraard je paard "soorteigen-onnatuurlijke" dingen aanleren zoals met een balletje spelen, maar de discussie die daarover ontstaat is een heel moeilijke, waarmee ik terugkom bij de aanhef van deze mail, waarin "natuurlijk" gedefinieerd moet worden, want als het voor paarden natuurlijk geworden is om met mensen om te gaan als overlevingsstrategie waarom zou dan het spelen met balletjes onnatuurlijk zijn?

Beetje haastig ad hoc getiept. Hoop dat het begrijpbaar is ;-)

Groetjes, Egon
Volg datum > Datum: vrijdag 27 augustus 2004, 14:2927-8-04 14:29 Nr:10614
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:10610
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: PaardVriendelijk Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
bart schreef op vrijdag, 27 augustus 2004, 14:15:

> wat is dan natuurlijk, diervriendelijk, natural horsemanship.
>
> Zodra de mens een dier gaat opsluiten, van zijn vrijheid

> paardnatuurlijk is een belangrijke informatie bron.
>
> Daarom vind ik dat we voorzichtig met de woorden diervriendelijk
> of natuurlijk om moeten gaan.

helemaal mee eens - duidelijker/simpeler dan mijn mail
YES!

Egon
Volg datum > Datum: vrijdag 27 augustus 2004, 23:4527-8-04 23:45 Nr:10653
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:10651
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: De Pismerrie Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Ingrid den Ouden schreef op vrijdag, 27 augustus 2004, 23:23:

> Esther schreef op vrijdag, 27 augustus 2004, 21:12:
>
>> Wie heeft er een?? Hoe ga je er mee om??

> teruggehad.
>
> Groeten,
> Ingrid

Moody Mare - van Wendals Herbs

Ik vraag me wel af of dit helpt bij een echte "pismerrie", met een hormoonstoornis dus, en meestal onvruchtbaar.
Dat is niet hetzelfde als een del die gewoon gevoelig is en frequent hengstig is.

Groeten, Egon
Volg datum > Datum: zaterdag 28 augustus 2004, 14:0728-8-04 14:07 Nr:10674
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:10653
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: De Pismerrie Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
e m kraak schreef op vrijdag, 27 augustus 2004, 23:45:
>
> Moody Mare - van Wendals Herbs
>
> Ik vraag me wel af of dit helpt bij een echte "pismerrie", met
> een hormoonstoornis dus, en meestal onvruchtbaar.
> Dat is niet hetzelfde als een del die gewoon gevoelig is en
> frequent hengstig is.
>
> Groeten, Egon

Cystic Ovary Syndrome

Synopsis onderstaande(EMK): GCT is niet zeldzaam, en in Ned. van oudsher bekend als "pismerrie" (wat ik op nogal wat recente bronnen als websites e.d. zie dat "een" hengstige merrie pismerrie wordt genoemd is qua term historisch onjuist), hoewel er ook andere verschijnselen mogelijk zijn (hengstegedrag). Meestal is 1 van de eierstokken aangetast, en functioneert de andere niet vanwege de afwijkende hormoonspiegel.
Diagnose door DA: palpatie en/of scan en/of laboratorium analyse.
Behandeling door DA: chirurgische verwijdering v.d. aangetaste eierstok - de andere kant gaat dan normaal in werking. (Er staat me ook nog iets bij van een "alternatieve" therapie met cypresolie maar dat zou ik nog moeten opzoeken).

Uit: Animal Disease Diagnostic:

"Granulosa-theca cell tumors (GCT's) represent the most common group of tumors that develop in the equine ovary and probably comprise 2.5% of all equine tumors. These tumors have been reported in all ages and breeds, even in pregnant mares, but are most common in five- to ten-year-old mares. They arise from sex cord- stromal tissue within the ovary; most are benign and unilateral, but hormonally active. The opposite ovary is usually inactive, probably because inhibin produced by granulosa-theca cell tumors suppresses the pituitary follicle stimulating hormone (FSH) secretion.

Mares with GCT's usually exhibit one of three types of behavior depending upon the type and amount of hormones produced by their tumor. These are 1) prolonged anestrus, 2) persistent or intermittent estrus behavior (nymphomania), or 3) stallion-like behavior. Mares exhibiting the latter may also have a crested neck and enlarged clitoris.

Serum inhibin and testosterone are elevated in 87% and 54%, respectively, of mares with granulosa cell tumors. A serum testosterone concentration of >100 pg/ml is considered diagnostic for a GCT in a mare. Mares with elevated serum testosterone are those that usually exhibit stallion-like behavior. Other hormone levels, such as estrogen and progesterone, do not correlate to clinical signs.

The diagnosis of GCT's in mares is based on clinical history, including changes in behavior, rectal palpation, ultrasonography, and serum hormone analysis. By rectal palpation, the affected ovary is enlarged; it may be cystic and/or abnormally firm; an ovulation fossa is typically absent. Palpation of both ovaries is important because ovarian enlargement may be associated with other conditions, e.g. hematoma. If the contralateral ovary is active, the enlarged ovary probably does not have a GCT. A transitional ovary with multiple anovulatory follicles can be mistaken for an ovarian tumor. Sequential examination usually distinguishes between neoplastic and non-neoplastic conditions of the ovary, since tumors continue to enlarge.

Ultrasonography can provide additional diagnostic information, but may not provide a definitive diagnosis. Sonographic features of a GCT depend on the size and number of cysts within the tumor. Consequently, GCT's can be multilocular and honeycombed to dense, knobby or smooth. Some GCT's may appear with a single, fluid-filled cyst or as a solid ovarian mass. Ultrasonography of the contralateral ovary can demonstrate the presence or absence of follicle development and/or substantiate findings obtained by rectal palpation.

Grossly, GCT's are quite characteristic. The enlarged ovary is usually 10-20 cm in diameter, but may be 40 cm or larger. Loss of the ovulation fossa is due to the growth of the tumor, and usually occurs before the ovary enlarges. On cut surface, GCT's are polycystic, solid, or a combination of both. Cyst fluid is sanguinous or serous. Solid areas are white and grayish to yellow and orange, depending on the degree of hemorrhage that has occurred within the tumor. Larger tumors usually have areas of hemorrhage and/or necrosis. Histopathology generally provides a definitive diagnosis. Neoplastic granulosa-theca cells are generally oval to cuboidal and arranged in cords, trabeculae, sheets or tubules. In some tumors, neoplastic cells are arranged in rosettes resembling rudimentary follicles, so-called Call-Exner bodies, that may contain proteinaceous fluid.

Treatment for granulosa-theca cell tumors is surgical removal of the affected ovary. Most mares return to normal estrous cycles within 6-8 months following the ovariectomy, with a range of 2-16 months. Fertility usually returns to presurgical status after estrous cycles have been re-established.

-by Kristen Abderhalden-Telfer, Class of 2002

-edited by Evan Janovitz, ADDL Pathologist

References
Colahan, Patrick T., et al, eds: 1999. Equine Medicine and Surgery, 5th ed.
Jones, Thomas, Ronald Hunt and Norval King: 1997. Veterinary Pathology, 6th ed.
Jubb, K., P. Kennedy and N. Palmer, eds.: 1993. Pathology of Domestic Animals.
McKinnon, Angus and James Voss, eds.: 1993. Equine Reproduction.
Robinson, N., Edward, ed.: 1997. Current Therapy in Equine Medicine.
Smith, Bradford, ed.: 2002. Large Animal Internal Medicine, 3rd ed."

Groeten, Egon
Volg datum > Datum: maandag 30 augustus 2004, 1:4730-8-04 01:47 Nr:10773
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:10741
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: egon..ons geheugen Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Esther schreef op zondag, 29 augustus 2004, 19:42:

> edith van der Horst schreef op zondag, 29 augustus 2004, 19:39:
>
>> Op het moment dat we flink op de trugweg waren wist ik weer wat

> als het goed is, http://www.induitslandwonen.com/ Zal je zien
> dat ze ineens duurder zijn geworden :-P
>
> Groetjes Es

klopt - die website bedoelde ik ook
Volg datum > Datum: dinsdag 31 augustus 2004, 16:5631-8-04 16:56 Nr:10921
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen
Volg onderwerp > Onderwerp: verslag/commentaar BHAdag Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Wat ik een beetje proef uit de vergelijkende verslagjes en commentaartjes op de demonstraties van "klikkeren" en "parelli" die ik niet gezien heb omdat we fijn aan het forumfeesten waren, is dat het óók nogal afhangt van wat je met een demo wil laten zien, waarom je dat wil laten zien, en wat je publiek van je demo verwacht...
Dan ben je eigenlijk niet meer met paarden bezig maar met communicatietechniek, PR enzo.

Als ik het goed begrepen heb, dan probeerde Inge een demo te maken van wat je met klikkeren kunt, door te laten zien hoe snel een groen paard de beginselen hiervan oppakt.
Dan was er een parelli-demo, blijkbaar veel meer bedoeld om te imponeren met wat je kunt bereiken.
Die 2 demo's zijn dus zelf al niet vergelijkbaar want totaal anders van opzet en doelstelling.

Waarom ik deze toevoeging schrijf is eigenlijk het volgende: ik krijg nog es wat van "ik ben een klikkeraar" of "zij parelliet", al die zo beperkte overtuigingen, dat concurrerende beeld tussen "methoden" en het verkopen daarvan.
Ik vind het onjuist dat het als aparte "methoden" wordt gezien, want zowel het klikkeren als hetgeen Parelli leert maakt gebruik van wat operante conditionering heet! Ze gebruiken als zwaartepunt andere onderdelen daaruit en zijn daardoor in mogelijkheden nmm niet compleet.
Parelli komt nmm de eer toe een cursus in elkaar te hebben gezet die zelfs een borderliner met iq 80 (daar zijn er in de USA bijzonder veel van - kijk maar eens naar het publiek bij de gemidddelde Jerry Springer Show, en wie ze als president kiezen) nog succesvol kan volgen, beter zelfs wellicht omdat die niet nadenkt over wat er ad hoc aan onzin bijverzonnen kan worden maar gewoon doet wat er gezegd wordt!
Daarnaast zijn er nog een aantal andere leermogelijkheden zoals habituatie (gewenning), imitatie (na-apen), en klassiek conditioneren. Vooral over operant conditioneren heb ik al het nodige hier op het forum getiept, maar achteraf toch vernomen dat het niet begrijpelijk genoeg was. Alstjeblieft mensen, VRAAG dan naar wat er niet duidelijk is! Dan kan ik tenminste proberen het uit te leggen.

Daarbij komt: Het bovenstaande aan leermiddelen die tot cognitieve communicatie ook tussen verschillende diersoorten kunnen leiden, is nmm niet betrouwbaar zolang de gebruiker niet eerst ook aandacht besteed heeft aan de gebruiken en uitingen van de andere soort (gedragskunde cq. ethologie), want we hebben het niet over gewoon leren, maar over leren communiceren tussen 2 diersoorten! Het is een totaal andere weg dan die naar "goed paardrijden" leidt.

Dat "goed paardrijden" is ook maar een fixatie. Wat is het eigenlijk? Die zogenaamde "Eenheid met je paard" zodat als je per ongeluk een spiertje vertrekt omdat je hoesten moet je paard denkt dat 'ie de meest waanzinnige dressuurmatige bokkesprongen moet maken... of de cowboy wiens paard behoorlijk onafhankelijk van de ruiter weet wat te doen om een koe te vangen; allebei 2-1heden maar heel anders. Zelf geef ik al jaren geen zier meer om "goed paardrijden", des te meer om omgang met, en steeds beter samen te leren leven.

Groeten, Egon
Volg datum > Datum: dinsdag 31 augustus 2004, 16:5631-8-04 16:56 Nr:10922
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:10902
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Kwajongen Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Frans Veldman schreef op dinsdag, 31 augustus 2004, 12:42:

> Piet schreef op dinsdag, 31 augustus 2004, 9:58:
>
>>> De methode die ik gebruik (Parelli) leidt ertoe dat je paard

> altijd wel wat onverwachte "hindernissen" tegenkomen, een
> verdacht stuk landbouwplastic, you name it, en dan ben je blij
> als hier een soort "standaardprotocol" voor is dat je paard al
> kent.

Ik heb het gezien, en was niet onder de indruk. Wil jullie graag helpen zo goed ik kan met Khani als jullie willen dat die net als mijnes wordt (sorry, ben net Xenophon en vind dat merries bestaan voor seks en in de wei horen kinderen te krijgen. Rijden doe je met hengsten, niet ruinen dus. Seksistisch he? ;-) )

>
>>> Ik zou me zo kunnen voorstellen dat bij een slim paard clickeren
>>> verkeerd uitpakt. Weigerachtig gedoe heeft namelijk tot gevolg
>>> dat de clicker te voorschijn wordt gehaald, en de clicker

kom nou toch, ik héb niet eens zo'n ding. Nooit gehad.


>
> Niet voor het weigeren, maar toch wel als hij het daarna goed
> doet? Dus netto scoort hij toch meer snoep als hij eerst weigert
> dan wanneer hij het altijd goed doet?

Heb je me snoepjes zien uitdelen? ;-)
Toch doe ik dat - in het leerproces
Wat er op al die "clicker"-websites staat is nauwelijks meer dan een oneindig overschrijven en in herhaling vallen van wat ik als het allereerste begin beschouw.
Wat we al weten is klaar; je kunt toch niet aan de gang blijven? Vergelijk het nu es met kinderen op school... toen ik op lagere school zat werd er geparafeerd als we een opdracht goed gedaan hadden en af en toe kregen we een mooi plaatje om in ons schrift te plakken ... of vergelijk het met in de reklame gangbare methoden... operante conditionering pur sang!

Van extinctie heb ik weinig last. Misschien komt dat wel omdat ik me niet gebonden voel door target en brigde, en even zo vrolijk óók de elementen gebruik die de firma Parelli "geclaimd" heeft.


>
> Clickeren heeft zeker zijn plaats, maar voor gebruik tijdens het
> rijden ben ik er zeer sceptisch over. Als het al werkt dan lijkt
> me dat nooit leiden naar het ultieme paardrijgenot.

Hoe kan dat nou? We hebben zojuist dit weekend samen een leuke rit gemaakt, en je hebt mijn hengst kunnen meemaken. Je hebt me af en toe wat tegen hem horen zeggen (het communicatief eindprodukt van de weg: cue-->categorisering-->benoeming), je hebt kunnen zien dat hij ook doorloopt als ik me omdraai om met jullie te kunnen praten, etc. Ik heb zelfs nog gezegd dat ik helemaal geen "goede ruiter" meer wíl zijn - omdat ik liever met mijn beste vriendje dan als ruiter op mijn paard op stap ga.

Ik "doe" geen Parelli, ik "klikker" niet, verdom het me onder te laten brengen in een "methode"-label, ik geef juist zoveel mogelijk vrijheid in combinatie met wat ik aan leer en communicatie mogelijkheden weet. Daarom ben ik ook zo mordicus tegen het substantieel gebruik van bitten (behalve dus als een evt. zeer tijdelijk ondersteunend leermiddel) geworden. Dat brengt me bij: waarom zijn jullie wel 100% tegen hoefijzers maar niet 100% tegen bitten, beide attributen uit een tijdperk dat we achter ons kunnen laten nmm?

>
> Hoop dat ik zo mijn gevoel een beetje duidelijk heb kunnen
> maken.

Ja hoor, ook jij hebt recht op gevoel ;-) LOL
Maar als we het niet over gevoel hebben doch over wetenschap komen we wat sneller verder en leren we van elkaar.

>
> Groeten,
> Frans

Groetjes ook weer, Egon
Volg datum > Datum: dinsdag 31 augustus 2004, 16:5631-8-04 16:56 Nr:10923
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:10913
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Kwajongen Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Inge Teblick schreef op dinsdag, 31 augustus 2004, 13:44:

> Frans,
>
> het lijkt me dat je gewoon totaal geen idee hebt wat

> (honden/dolfijnen/zeeleeuwen/beren/krabben...) dan is dat nog
> vol te houden ook]. Clickertraining maakt OOK gebruik van
> positieve bekrachtiging - clickertraining baseert zich op de
> VIER kwadranten van operante conditionering. BOVENDIEN gebruikt

Dan staat klikkeren tegenwoordig synoniem voor "operant conditioneren" dus? Wist ik ook niet, hoor. Sinds wanneer is dat?

Ik gebruik om aan te leren vooral operant conditioneren, naast een stukje klassiek -, en imitatie, en habituatie, maar heb me nooit een "klikkeraar" gevoeld zo links en rechts over "clicker" lezende. Heb juist al zo mijn best gedaan op dit forum om de vermeende "methoden" - klikkeren, parellien (deels klassiek conditioneren) - onder de paraplu "operant conditioneren" begrijpbaar onder te brengen!

Groetjes, Egon
Volg datum > Datum: woensdag 1 september 2004, 15:081-9-04 15:08 Nr:10978
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:10974
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Brandnetels / Distels Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Spirithorses schreef op woensdag, 1 september 2004, 14:35:

> Nou, hoe ik distels moet bestrijden weet ik wel, da's het
> probleem niet.
> Ik vroeg me echter af waarom de ' veengrondpaarden' van Ilona en
> Frans wel de distels, maar niet de brandnetels eten terwijl dat
> bij onze kleigrondpaarden precies andersom is. Zouden er andere
> aanvullende stoffen inzitten ? Groet, Pien

Mag ik daarbij weten over welke soorten distels het hier en daar gaat dan? Er is maar keus uit een stuk of 25 (incluis melkdistels enzo) dus dat moet niet al te moeilijk zijn.

Groeten, Egon
Volg datum > Datum: woensdag 1 september 2004, 20:361-9-04 20:36 Nr:11002
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:10968
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Kwajongen Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Frans Veldman schreef op woensdag, 1 september 2004, 13:39:

> e m kraak schreef op dinsdag, 31 augustus 2004, 16:56:
>
>>>>> Ik zou me zo kunnen voorstellen dat bij een slim paard clickeren

>>
>> Heb je me snoepjes zien uitdelen? ;-)
>
> Nee, maar het ging toch ook niet over jou? :-S

Maakt dat uit? Als het ongewenst is dat ik me er een beetje mee bemoei zeg je 't maar, hoor.

Mijn ponies zijn voor een belangrijk deel door positieve bekrachtiging gevormd, ook die lieve hengst die ik mee had op feestje en die niet door me heenloopt omdat 'ie misschien wel bij jou merrie 1 hoog wou... aan Drop kun je zien hoe Khani kan worden als je hem met zoveel mogelijk vrijheid en vrije wil opvoed. Positief bekrachtigen is daar belangrijk bij.

>
>> Toch doe ik dat - in het leerproces
>
> Tja. IJslanders zijn wat meer gefixeerd op eten, het valt me
> zowiezo op dat het gros van de voerbeloners
> IJslanders/Shetlanders e.d. heeft. Misschien dat bij dergelijke
> paarden voerbelonen beter werkt dan bij Arabieren enzo.

In eerdere mail niet zo lang terug schreef je juist dat beloningsprincipes tot op het bot onderzocht zijn en universeel werken (met dat onderzocht zijn was ik het totaal oneens, weet je nog?). Dan zou arab of ijsco ook niet moeten uitmaken :-P

> Volgens mij is dat precies wat ik schreef, dat je tijdens het
> rijden toch wijken-voor-druk enzo toepast (waar heb je anders
> teugels voor?) dus dat het op zijn minst toch een mengeling
> wordt van twee zaken. Nou is mijn persoonlijke overweging dat

Twee (eigenlijk nog meer) zaken die ik niet als aparte zaken beschouw!

> als je nou toch wijken-voor-druk toepast dat ik de toegevoegde
> waarde niet zo zie om dat ook nog met voerbelonen e.d. te
> werken, eerder alleen maar verwarrend en onnodig complicerend
> zie. Maar let wel, dat is mijn persoonlijke mening.

Dat hangt denk ik af van wat je met/van je paard wilt, en op welke manier. Ik heb nooit beweerd dat ik tegen wijken voor druk ben - integendeel, ben het helemaal met je eens dat dat een bewust concept zou moeten zijn overal en altijd!
Maar de zo zelfgestelde beperking bevredigd mij niet. Want met bijv. positief bekrachtigen in combi met imitatie, of nog anders, kan ik heel andere dingen bereiken, of dingen veel sneller, makkelijker en leuker bereiken. Het één hoeft het ander niet uit te sluiten. Misschien wil jij die andere dingen met je paarden helemaal niet... dat is aan jou.


>> rit gemaakt, en je hebt mijn hengst kunnen meemaken.
>
> Jij clickerde niet, zoals je boven ook al schreef. Dus hoezo????
> :-S

Moet ik per definitie YESsen ofzo om te "klikkeren", of mogen we een aantal stappen verder daarmee zijn, waarin cues al begrepen en gecategoriseerd zijn, en op "stemhulp" gezet?
Mijn punt hiermee is dat je het leerproces aan het eind van de rit dus klaarblijkelijk niet meer zo duidelijk herkent. Je kunt aan mij toch ook niet meer zien op welke manier ik ooit geleerd heb dat 1 + 1 = 2 ?


>> helemaal geen "goede ruiter" meer wíl zijn - omdat ik liever met
>> mijn beste vriendje dan als ruiter op mijn paard op stap ga.
>
> Dat IS mijn definitie van een goede ruiter...

Moet ik dat als compliment beschouwen? Ik deel denk ik wel je gevoel over "harmonie" hoor, maar verwacht dat bijv. mevr. v. Grunsven daar toch andere ideeën en gevoelens bij heeft. "Goede ruiter" wordt toch voornamelijk binnen het kader van mensenspelletjes gewaardeerd?
Daarnaast mag er nmm wel wat meer van te voren over nagedacht worden welke toekomstige beperkingen (het aanleren van) gezamenlijk gedrag met zich meebrengen: als je bijv. zuiver op focus zou rijden, wat me aan te leren lijkt, dan wordt het wel verdomd onmogelijk te paard nog onafhankelijk te functioneren, je bijv. om te draaien om te kleppen ;-) . Maar als je onafhankelijk wil zijn, als:
"ikke, mens, op jouw, paard, rug meehobbelend, waarbij al doende wij het erover hebben wat we gaan doen"
dan wordt dat nogal eens weer niet als "eenheid" opgevat.

>
>> Ik "doe" geen Parelli, ik "klikker" niet, verdom het me onder te
>> laten brengen in een "methode"-label, ik geef juist zoveel
>
> Zie je wel! ;-)

Maar waarom discussiëren Inge en jij, en nog zoveel anderen, er dan over alsóf je het over concurrende disciplines hebt? Ik wil veel liever naar samenwerking en een win/win-situatie toe, terwijl ik veel meer de indruk in de paardenwereld heb dat in toenemende mate allerlei lieden hun eigen automerk driftig aan het verkopen zijn.

>
> Groeten,
> Frans

Groeten, Egon
Volg datum > Datum: woensdag 1 september 2004, 20:391-9-04 20:39 Nr:11003
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:10968
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Kwajongen Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
>> Dat brengt me bij: waarom zijn jullie wel 100% tegen hoefijzers
>> maar niet 100% tegen bitten, beide attributen uit een tijdperk
>> dat we achter ons kunnen laten nmm?
>
> Je hebt ons niet met bit zien rijden, toch? Harisha heeft er
> zelfs nog nooit een in haar mond gehad. Ik sta er volledig
> achter dat het zonder kan, in alle gevallen. Zelf doe ik niet
> anders.
> Maar in tegenstelling tot het gebruik van hoefijzers zie ik geen
> echte schadelijke effecten van het bit, mits correct toegepast.

In het "correct toepassen" zie ik juist de grootste schadelijkheid: het continueren van mechanistisch denken. Willen we nu een vriendje die sterk genoeg is om ook nog es op te kunnen zitten en erop uit te gaan, of toch liever een levende fiets? Als ik jou een bos prikkeldraad om je nek bind doe je ineens ook perfect wat ik wil en ook dat went wel, al ga je me er niet aardiger door vinden.
Wetende dat het begrip "natuurlijk" al een verrekt lastige is, kunnen we nmm toch veilig stellen dat stukken ijzer aan een hoef spijkeren onnatuurlijk is, zelfs schadelijk - een stelling waar we niet eens origineel en nieuw mee zijn, want in mijn ouwe smidsboeken staat het ook zo: alleen beslaan als het echt niet anders kan, waarbij je de toenmalige situatie moet betrekken (postpaard, cavalerie, e.d.) waarbij totaal andere motivaties van belang waren dan een fijn leven met paarden te hebben.
Met die bitten is het nmm weinig anders. Ze zijn overbodig als je modernere leertechnieken toepast, ze zijn wel degelijk fysiek schadelijk (paarden kunnen er wel oud mee worden maar dat kan met hoefijzers "mits kundig toegepast" ook) en we WETEN dat een bit zelfs als noodrem waardeloos is!

> Een reden om een campagne tegen bitten te beginnen heb ik dus
> niet, in tegenstelling tot hoefijzers.
>
> Groeten,
> Frans

Ik vraag toch niet om een "campagne"?! Alleen maar waarom slechts "100% tegen" hoefijzers goed genoeg is, terwijl die bitten niet kunnen boeien blijkbaar. Het komt me stokpaardje-achtig en ietwat inconsequent over...
Maar begrijp je nu wel waarom ik daar iets anders tegenover sta?

groeten, Egon
Volg datum > Datum: donderdag 2 september 2004, 0:222-9-04 00:22 Nr:11020
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:11018
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Kwajongen Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Eveline schreef op woensdag, 1 september 2004, 22:33:

> e m kraak schreef op woensdag, 1 september 2004, 20:39:
>
>>>> Dat brengt me bij: waarom zijn jullie wel 100% tegen hoefijzers

>> fiets?
> *******************
> Wat heb je dan tegen het gebruik van een bit voor refinement?
> (verfijning) van de hulpen?

Dat het me niet nodig lijkt. Omdat een bit altijd weer wordt gebruikt om de tekortkomingen tussen de oren van de mens aan te vullen. Hoe "beter" de ruiter hoe minder bit die nodig heeft... de "beste" ruiter zal het zonder bit ook kunnen stellen.


> halster (met teugels onder de kin.
>
> De meeste mensen zullen een bit helemaal niet nodig hebben,
> simpelweg omdat zij 'gewoon' buiten rijden en dus geen

JUIST! Daar zeg je: de MEESTE mensen.
Ik zie die meeste mensen weinig anders doen dan aan een bit sleuren.

> appuyementen willen rijden, of in elk geval niet op groot
> rijkunstig nivo.

"Groot rijkunstig niveau" kan via verschillende wegen - of gaat het om een kunstje op een bepaalde manier te moeten aanleren/uitvoeren, want dát is gewoon een mensenspelletje. Waarom kan appuyement niet zonder bit? Dit is een serieus bedoelde vraag hoor!

>
> Bitten geheel afschaffen, of absoluut nooit meer willen
> gebruiken ontneemt je naar mijn idee de mogelijkheid tot grote
> verfijning van het rijden.

Naar mijn idee niet. Andere manier van denken.

Overigens ben ik niet zo extremistisch... je hebt mij nergens zien schrijven, nooit een bit of nooit een hoefijzer. Net als dat ik me voor kan stellen dat er mensen zijn die (nog) niet aan "hoefijzerloos" toe zijn, kan ik me voorstellen dat er zijn die menen absoluut een bit nodig te hebben om dingen te leren. Maar het is wel een doel dat ik wil uitdragen.

>
> En daarbij, ook aan een touwhalster kun je zo hard trekken dat
> dat het paard beschadigd hoor...

Dat zal ongetwijfeld waar zijn. Niet dat ik touwhalstertjes in gedachten had - gaat het niet zo om.
Een belangrijk aspect waar het mij om gaat is de conservatieve breinloosheid van de paardrijwereld, en de Cartesiaanse benadering. Dat zullen velen zich niet eens realiseren, en misschien wel anders WILLEN als ze zich er eenmaal bewust van worden. Alleen al de vastgeroeste idee dat je een paard in bedwang houdt en stuurt door een stuk ijzer in z'n bek staat dat in de weg. Het moet nmm eigenlijk niet meer bijzonder gevonden worden dat ik zonder bit op mijn enge hengst rondhobbel!

Groeten, Egon
Volg datum > Datum: donderdag 2 september 2004, 11:292-9-04 11:29 Nr:11034
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:11025
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: binnen op stal of buiten, met schuilstal? Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
HannahFroukje schreef op donderdag, 2 september 2004, 9:18:

> e m kraak schreef op woensdag, 1 september 2004, 20:39:
>
>>>> Dat brengt me bij: waarom zijn jullie wel 100% tegen hoefijzers

> ook zonder bit, zijwaarts, meer verheven draven, het kan
> allemaal zonder ... en dan ben ik echt geen topniveau
> dressuurruiter.
>
[GROTE SNIP]

Lieve Frouk altijd met het welzijn voorop - ben jij verpleegster o.i.d. in real life? Zo jammer dat je niet op het forumfeest was. Ik had je graag leren kennen :)
Het is niet de bedoeling van wat ik schrijf dat het persoonlijk aangetrokken wordt. Als dat al zo is dan weten de betrokkenen dat zelf wel en kunnen zich stilletjes in een hoekje gaan zitten schamen en overspronggedrag doen en weet weet ik niet wat allemaal.
Mijn bedoeling hier is wel mensen met paarden bewuster te maken. Mocht het dan toch nog zo zijn dat de lezer ervoor kiest "nogal dom" te doen, of zijn/haar paard te martelen omdat dat zo leuk is (Descartes), dan zij dat zo. Verboden is het in de meeste gevallen niet... die Gezondheids- en Welzijnswet voor Dieren heeft een hardheid van 0,0.
Net als met bitten weet ik wel gevallen wat te verzinnen waarin ook hoefijzers nuttig zijn, of waarin ik zelfs niet zou weten hoe het anders kan. Mede daarom schreef ik al "ik ben niet zo extremistisch". Ik ben alleen een beetje bang dat door versplintering en onbegrip van de werkelijke wetenschappelijke achtergronden de vernieuwing wat NH zou kunnen uitdragen doodloopt voor velen. Inderdaad ook een kwestie van PR; nmm is er een groter goed dan onderling strijden over wat het beste werkt.

Als ik het toch voor het zeggen had, he?;-) Dan moest Inge een GrandPrix dressuurdemo instuderen, bitloos uiteraard, en erbij uitleggen hoe je het met vooral positief bekrachtigen bereikt... Frans is lekker bezig met zijn hoeffies, dat houden we even zo hahaha (ik heb al een keer of wat hier expliciet uitgelegd dat "negatief" in "negatieve bekrachtiging" niet als negatief bedoeld is, maar om aan te geven dat het om een respons op het wegvallen van een prikkel gaat, en dus een beetje het gevoel niet gelezen te worden terwijl elektrische omheining geen jota met operante conditionering te maken heeft!)... maar laten we nou vooral vriendjes blijven en doen waar we wel goed in zijn.

Groetjes, Egon
Je leest nu alle berichten van "e m kraak"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
7960 berichten
Pagina 31 van 531
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.