Jolijn Zegwaard schreef op dinsdag, 21 september 2004, 14:35:


geselecteerd, maar waarom onnatuurlijk?


Nou... we hebben al aardig wat weten uit te roeien! (lees: muteren)


Correct


Flauwekul


En als je je model nu eens verandert?
Nmm is het model dat mensen buiten "de natuur" plaatst héél erg foutief... Wat jij denk ik bedoelt is dat de specialisatie "wedstrijdpaard" zoals die door menselijk fokbeleid (selectiefactor!) ontstaan is vrij grote kans loopt een dode tak te worden zodra de niche ophoudt te bestaan. Zit er dik in... maar weten we niets van.
Maar we zien ook dat een ontstellend aantal soorten niet voldoende is aangepast aan de dynamiek die de soort "mens" aan de ecosystemen heeft toegevoegd. Paarden hebben het dus "evolutionair slim" gedaan tot nog toe (vgl. mijn opmerkingen over de geldigheid van evol. druk in het domesticatiemodel).
Er staat gewoonweg niets vast, alle leven bestaat uit zielloos, willoos DNA dat als chemische entiteit maar 1 heel bijzondere eigenschap heeft: het repliceert zichzelf. Er wordt dus niets "gemaakt", het ontstaat random, daarom zien we er heel anders uit, en doen anders, maar zijn technisch minstens 40% identiek aan onze paarden. Pas na het ontstaan bewijst de al dan niet levensvatbaarheid in een constant veranderende omgeving zich. Misschien helpt het als je evol. subsitueert in e=mc².

Einde college evolutionair-bio
Groeten, Egon

Hans Arendse schreef op dinsdag, 21 september 2004, 15:05:


Als ik geen andere mogelijkheid had dan mijn paarden in hun eigen drek op te sluiten, zou ik geen paarden willen hebben. Alles mee gezegd.


Mooi - zou je zo goed willen zijn de referenties naar dat onderzoek even te geven, dan kan ik dat wellicht gebruiken als argument.

Groeten, Egon

Jolijn Zegwaard schreef op dinsdag, 21 september 2004, 15:25:


Correctie: nu redeneer je vanuit jouw eigen perceptie, antropocentrisch. Vanuit de evolutiedruk mechanica is wat mensen denken met een doel te doen net zo willekeurig (of niet, inspelend op een verandering) als de rest.


Ja, ik wel. Geen kwestie van "vinden" overigens.


Uiteraard doen "we" het meeste niet bewust, en áls we al iets bewust doen ontgaat het werkelijke effect de veroorzaker/belanghebbende in de regel alsnog....
De selector is kan "mens" zijn, maar of de selector "een bedoeling" heeft of niet maakt voor het proces niets uit. Wees alstjeblieft bedacht op antropocentrisme.


Als we natuur zijn kunnen we geen onnatuurlijke dingen doen.


Ik zie niks, zeg er niks over, want heb geen flauw idee; het aantal stochasten is te groot en onoverzienbaar.


Er zijn veel aanwijzingen dat er "meer" is, maar dat zijn dus nmm evenveel aanwijzingen dat er nog het een en ander te ontdekken valt. Heeft niets met gelovig zijn te maken. Google voor de grap eens naar "Rupert Sheldrake"

Gaat dit niet te ver off-topic voor dit forum?
Groeten, Egon

Jolijn Zegwaard schreef op dinsdag, 21 september 2004, 15:43:


Het berichtje viel me ook al op, en moet toegeven dat ik het NIET weet hahaha
Ik vraag me af wat de voorgeschiedenis van dit paardje is....
Dat schuimen wordt veroorzaakt door klieren achterin de kaak, het zou een autoreactie kunnen zijn op voorgaande gewoontevorming.
Een normaal veelvoorkomend beeld is het zeker niet.

Groeten, Egon

Jolijn Zegwaard schreef op dinsdag, 21 september 2004, 17:13:


Zoals het woord "natuur" populair gebruikt wordt vind ik het inderdaad een onbruikbaar begrip zoals je zegt. Maar, dat onbruikbaar begrip komt voort uit een voor mij andere visie op het bestaan.


Dit bedenk je precies verkeerd om, lieverd - niet natuur binnen cultuur maar: cultuur binnen natuur, als verzamelingen in een Venndiagrammetje.
Niet dus als nevenschikking, zoals natuur en cultuur populair worden verstaan, maar als onderschikking.

Ik heb niets tegen het begrip cultuur. Ik heb iets tegen anthropocentrische perceptie, vanaf het moment dat iemand ontdekt kan hebben dat die werkelijkheid niet geldig is, een fictie is. Dat we, en met ons iedere andere min of meer bewuste diersoort, een biologische programmering hebben meegekregen om ons spiegelbeeld als centrum van het al te beschouwen doet niets af aan de verblinding er van.


Je hebt mij (terecht) laatst gevraagd wat ik met WILDheid bedoelde - nu retourneer ik dat. Dat domesticatie gelijkgesteld wordt met een vluchtafstand t.o.v. mensen van 0 is ons allebei wel bekend denk ik. Maar wat is wildheid dan voor jou? Het afwezig zijn van domesticatiekenmerken?

Groeten, Egon

josien schreef op dinsdag, 21 september 2004, 20:12:


Ik weet het. En vanuit de wat simpeler mechanica lijkt het ook zo te zijn. ondertussen zijn er echter brugontwerpen bedacht, hele goeie, op basis van concaaf lijkende vormen. Los van dat kun je je afvragen waarom je ook op een cervide prima kunt rijden, of op een bovide.

Ik vrees dat een en ander uiteindelijk neer gaat komen op "schoonheidsidealen" en/of gewenning aan wat "hoort".
Ik zit je nu echt niet te bestrijden dat een paard wat het samengesteld evenwicht meer naar de achterbenen gebracht heeft in de regel beter dragend is en daar voordelen van heeft (is niet altijd zo!) maar ook dat hoeft niet samen te gaan met het dressuurmatig zo gewenste ronde beeld en loodlijn. Een tijdje terug heb ik met o.a. Isabel wat uit zitten zoeken over "meergangen en/of verzameling" en uit litt. kwam daarbij de term "frame" naar voren, als naam voor individueel meest optimale houding. Dat sprak me wel aan.

Groeten, Egon

Piet schreef op dinsdag, 21 september 2004, 21:55:


Vorm doet zeker mee (in aanleg), maar vooral beweging, dynamica.
Een TB racer heeft niets aan dressuurmatig "plaatje".

Groeten, Egon

josien schreef op dinsdag, 21 september 2004, 20:56:


Exact! Je snapt het dus toch wel... :)
Daar komt dynamica dus bij.


Groeten, Egon

Hans van Keeken schreef op dinsdag, 21 september 2004, 21:06:


Dat zal je meevallen. In discriminant learning scoren paarden evengoed als olifanten.
Daarbij zijn "hersens" al gebleken niet vergelijkbaar te zijn met een computer. Als je al zo een soort technocratisch vergelijk zou willen maken kom je uit op een submoleculair autogeneratief RAM. Wordt aan gewerkt.

Groeten, Egon

Martien van Schubert schreef op dinsdag, 21 september 2004, 23:45:


Lekker lang uitstappen, zonder zadel, en rollen. In het zand. Uitstappen en rollen, uitschudden, etc.


Groeten, Egon