van lennep schreef op zondag 25 mei 2008, 13:20:


Mmmm.... even snel antwoorden want ik moet weg.

Ik ga niet te veel commentaar geven op je filmpjes.
Ieder werkt zoals het zelf bevalt natuurlijk.
Ik wil wel 2 dingen opmerken die me zowiezo opvielen , hoop dat je er wat aan hebt.

Het gaat hier om je woordkeuze.
Je roept "hier"....maar feitelijk bedoel je dat het paard je hand aan moet raken ?
Waarom heb je voor het woordje "hier" gekozen ?

Ik vind dit nml. niet de meest verklaarbare woordkeuze.
Hier gebruik ik ook (met naam van het paard) maar dan slechts met het doel dat het paard bij je komt....klik....beloon , want opdracht is voldaan.

Iets aanraken heet hier simpelweg "raak"
Met deze steen als voorbeeld :

Raak is het begin geweest... iets aanraken als doel.
Dat iets maakt niet uit , als het maar aangeraakt wordt...simpel.
Bij de meeste is dit de hand , maar het kan dus ook die stok met zo'n balletje aan het eind zijn.

" Raak hand " is het vervolg daarop geweest.... gewoon een lege hand, die vlak bij is zodat er geen fouten gemaakt kunnen worden.
Belonen zodra het geraakt wordt.
Later op diverse plaatsen en hoogtes gehouden zodat het dier moet bewegen om er bij te kunnen.
Nu die steen....
IK zou die steen dus gewoon in een hand houden.
Dan gaat de hand met de steen naar voor , de lege hand weg.
Raak..... en beloon zodra de steen besnuffeld wordt.
Na een paar herhalingen kan je het woord "steen" toevoegen.
Het wordt daarna dus "raak" "steen"
Dan de lege hand ernaast.
Commando raak hand...das nog steeds de lege hand ....belonen als het de hand raakt... en niet belonen als het de steen raakt.
Dan weer raak steen....en zo afwisselen en de handen steeds iets verder van elkaar af houden.
Ook verschillende hoogtes als afwisseling.

Uiteindelijk , als het dier de combi zoals raak steen snapt dat daarmee de steen bedoeld wordt kan je het ding gewoon voor je op de grond leggen.
Raak hand of raak steen op dezelfde manier afwisselen en niet belonen bij de verkeerd aangeraakte natuurlijk (simpel de vraag duidelijk herhalen)

Onderscheid gemaakt....duidelijk voor je paard dat i iets aan moet raken , en in dit geval dus de steen.
Zo kan je aan elk voorwerp gewoon de naam verbinden , wel simpele namen natuurlijk, namen die voor de hand liggen en niet te lange namen.

Als je paard nml. straks een scala aan zaken geleerd heeft worden vreemde namen voor bepaalde actie's steeds lastiger te onthouden.
Hou de benamingen dus zo simpel mogelijk.

Oww... en dan dat voer.....
Probeer met zo min mogelijk voer te werken , niet dat het dier een minuut of 2 aan het kouwen is voor het op is.
Ik geef slecht een macaroni korreltje....als voorbeeld.
Niet een hele hand vol , want dan sta ik zelf 5 minuten te niksen en is het paard zo vol.
Geen kwart appel....maar hele kleine blokjes enz..

Nick Altena schreef op zondag 25 mei 2008, 20:29:


Das wel een erg grote knip.....
Esther (van Iennep) ...als je het wil lezen moet je op het voorgaande bericht op reageren klikken...dan staat de tekst er wel vreemd genoeg.
Knip-smurfjes ?

PaardEnSchool schreef op maandag 26 mei 2008, 11:42:



Ik ben ook best ruimedenkend , maar heb wel mijn grenzen PenS.
Gezien de waarschuwingen die zo links en rechts te lezen zijn over anijs is dit niet zomaar iets waar je steeds mee kan blijven strooien bij elk probleem zoals jij doet.
In tegenstelling tot die andere die jij dan als kortzichtig benoemd heb ik je tot nu toe steeds gevraagd naar bronnen .
Je komt met vermeede zaken die aan anijs worden toegeschreven , geknipt en geplakt van voor mensen bedoelde site's.
Maar gedegen wetenschappelijke bronnen / onderzoeken waaruit blijkt wat dat iets is in anijs en dat dat "iets" werkt waarvoor jij het toeschrijft ontbreken tot nu toe nog steeds.

Kom daarmee en je probleem hier op het forum is misschien "opgelost"....waar het anijs betreft dan.

PaardEnSchool schreef op maandag 26 mei 2008, 11:59:


Ach.... gezien je reacties denk ik dat jij wel degelijk een probleem hebt op dit forum.
Als je enigzins serieus genomen wil worden hier op PN zal je er wel iets voor moeten doen.

Ik vraag me toch zowiezo af waarom je nog op dit forum schrijft .
Als ik jou was zou ik het maar lekker prive gaan doen via je mail of een forumpje op je eigen site.
Komen er alleen liefhebbers die je helpen kan , das een stuk leuker en vooral veiliger voor jou !
Volg de eerder gegeven raad.... kruip stil weg in de hoop dat men dit vergeet , lijkt me heel verstandig !
Kom met onderzoekgegevens op de juiste manier gedaan , of wees stil of uiterstvoorzichtig met het geven van openbare uitlatingen waarbij je de reguliere medicatie afkeurt en alternatief voorschrijft !!!
Want die aanklachten komen hoor , ik had je er ook al voor gewaarschuwd.... je zit een hoop mensen hier te iriteren en dat gaat tegen je werken.
Volgens mij....... hebben vele andere dan jijzelf hier nml. wel problemen met jou uitlatingen.

Kom niet met voorbeeldjes als " bij mijn paard werkt het" dus kan de jouwe ook zonder medicijnen....
Dat werkt hier niet.....lees het peperkoek verhaaltje op deze site daarover.
Hier denkt men iets verder na en zijn het over het algemeen geen volgzame sukkeltjes die je alles zomaar wijs kan maken.

En zeg nou zelf..... als je nou zo hulpvaardig wil wezen en over komen mag je ook wel eens aan die andere mensen denken toch ?

Busser schreef op maandag 26 mei 2008, 14:15:


Dat klopt Busser.
Wat iemand gelooft moet i ook zelf weten , das niet ons pakkie an.
Maar hier op dit forum openbaar medische adviezen geven is op zich al link...laat staan als je dit soort "geloof" adviezen geeft cq opdringt.

Er zijn op dit forum verschillende mensen die wél wat dieper in de materie duiken.
Er zijn op dit forum OOK mensen die alles wat hier geschreven wordt klakkeloos aannemen (want het staat wel op PN hoor... en daar moet altijd alles onderbouwd worden dus moet het wel waar zijn !)

Zie daar het gevaar wat dit "geloven" dan oplevert.
Behoorlijk zeker weten is wat we hier graag willen , feiten dus van onderzoeken...."geloven" ..... de fabeltjes.....doe je elders.

Is het toeval dat we hen de "gelovige" noemen ? .... zij die steeds weer het "slachtoffer" zijn van dit soort mensen.
Is het ook toeval dat zij die wat dieper zoeken en ergens tegenin gaan juist de on-gelovige worden benoemd ?

Het is vooral de manier waarop dit "geloven" in "wondermiddelen" uitgedragen wordt , wat MIJ stoort.
Het schuldgevoel aanpraten aan de "on-gelovige" dus.

Vreemd genoeg gaat het bij " wondermiddelen " ook altijd om dingen die nooit echt bewezen zijn.
Dat houd niet in dat ze niet onderzocht zijn op hun werking , wel dat een gedegen onderzoek heeft uitgewezen dat het niet bewezen werkzaam is..... geheel volgens MIJN mening.

Ik herhaal hier slechts één maar o zo belangrijk regeltje uit een net eerder gegeven stuk en link :

Over the centuries, anise has been reported to have numerous medical benefits, but there is no evidence that it offers any pharmacologic benefit.

Mocht dit nu onzin zijn.....dan graag een link die het tegendeel bewezen aantoont.

Busser schreef op maandag 26 mei 2008, 14:27:


???
Onder niet te bewijzen wetenschappen ?

Mag ik van jou dan linken van gepubliceerde uitslagen (van onderzoeken in wetenschappelijke tijdschriften bijv) waarin de werkzaamheid wetenschappelijk is aangetoond ?

eddy DRUPPEL schreef op maandag 26 mei 2008, 18:45:



Die " juiste " houding handhaaf jij toch ook ?
Pas op het moment dat die "juiste" houding er is laat je je druk los zo schreef je toch ?
Ik zie dit dus eigenlijk ook als het hoofd in een bepaalde positie dwingen ?

De beloning is het wegvallen van de druk en als ik jou foto's bekijk en je uitleg lees gebruik je dat.
Buiten dat er geen bit aanwezig is zie ik dan geen verschil met de traditionele manier van aanleren van een "juiste" houding ?
Zoals je een aanwijs stokje (de zweep) kan misbruiken....zo kan dat met je hand en been krachten toch ook ?
Zoals je je been druk kan laten uitoefenen...kan je dat met een zweep , spoor , stem of lichaamstaal ook.

De aversie tegen hulmiddelen begrijp ik dan ook niet zo.
Niemand kan zonder hulpmiddelen rijden , je handen aan een bitloos hoodstel zijn zelf nmm. nml. ook hulpmiddelen... je beendruk ook.
En álle hulpmiddelen kan je misbruiken...

Het gaat mij nu puur om de dwang en kracht waarmee iets aangeleerd wordt.
Hoe het paard zover gekomen is dat het geconditioneerde gedrag (met een bit in de mond ) geworden is , is dan ook nog een punt van discussie.
Maar dat hoeft zéker niet persee met dang , kracht of misbruik gepaard te gaan.

Hetzelfde paard dat met een bitlooshoofdstel in deze houding gedwongen wordt met kracht zal later ook op dit bitloze hoofdstel hetzelfde geconditioneerde gedrag laten zien.
Je gebruikt kracht....druk....en het paard vind dat niet fijn , daarom zal het die druk-loze zone opzoeken , met of zonder bit....met of zonder zweep , spoor of wat dan ook.
Wijken voor druk dus.... de parelli gedachte.

Uitgelegd naar mijn denkwijze hoe om te gaan met dieren en het aanleren van dingen die je als mens graag ziet voor het kunnen rijden op een paard :

Het enige wat je dus eigenlijk continu zegt is dat je geen bit nodig hebt om het paard met dwang in een bepaalde houding te krijgen.
Tja.... en dát vind ik dan weer niet zo moelijk of bijzonder......

Dit is nu exact de reden waarom een demo van welke goeroe mij ook niet boeien kan.
Het al aangeleerde laten zien..... dat is een demo.
Het zegt mij nml. niets over hoe het aangeleerde door hen is aangeleerd.......
Liever kijk ik dan gewoon bij een training....daar leer je meer van ook.

Anita Cats schreef op maandag 26 mei 2008, 21:13:




Waarom de aversie tegen hulpmiddelen als je met je handen en benen exact hetzelfde doet ?
Als je daar nu zo op tegen bent snap ik niet dat je wel je handen en benen gebruikt om iets met dwang voor elkaar te krijgen ?
Waarom dan dat been en handdruk wel als normaal beschouwen om zo een paard tot een bepaalde houding te dwingen ?
Waarom er van uit gaan dat elk hulpmiddel misbruikt wordt maar die handen en die benen niet ?

DAT is waar het mij om gaat... ik zie hier geen onderscheid in maken door de anti mensen.
Bitloos, spoorloos, zweeploos... het is niet moeilijk , maar nu nog zonder die dwang van handen en benen !
Alleen bij de clickeraars lees je hier een andere leermethode die dus niet met dwang werken.... en DAT is mijn doel van het wijzen hierop.


Ja ik ook als het dan OOK zonder kracht gaat.


ja idd.. veel misbruikt , maar lang niet door iedereen en zeker niet door allen die hier op dit forum zitten en wat dieper nadenken over nu juist hun rijkunsten en andere zaken.
Toch worden ook die allemaal afgemaakt als onkundig omdat ze niet zonder deze hulpmiddelen rijden.


Nee idd. iedereen aan het clickeren ..... verplicht...zodat je paard spontaan uit zichzelf die "juiste" houding op gaat zoeken ipv. van het te dwingen.
Kijk.... want ik ga dan nog een klein stapje verder..... integenstelling tot wat men denkt over mij dat ik pro hulpmiddelen ben....

Ik ben niet pro bit of pro zweep , maar snap door mijn persoonlijke willen van dwangloze manier van werken en weten dat lang niet iederreen daarvan op de hoogte is danwel die technieken (nog) niet beheerst (juist) wel dat sommige het gebruiken of zelfs dat het soms noodzakelijk kan wezen om bijv. snel medische problemen te voorkomen die erger zijn dan het gebruik van.....


Ja idd.... maar die hulpmiddel "handkracht" en "beenkracht" wordt ook gebruikt door de tegenstanders die anti bit , zweep en spoor zijn.
En vaak ook niet zo zacht hoor !
Ik zal een voorbeeld geven.
Ik kan ..... ja heus.....met een spoortje .... veeeeeeeel minder kracht nodig hebben dan met mijn been/kuit om een paard iets duidelijk te maken.
Toch gebruik ik ze niet....
Een ander is er trots op dat i zijn paard niet schopt , geen sporen gebruikt....maar klemt of duwt zo hard met zijn benen dat het paard ook alles doet om er onderuit te komen... OF trekt mijn zijn armen zo hard dat het paard ook die drukloze zone op gaat zoeken om daar onderuit te komen....want die druk is niet fijn, anders hield i zun hoofd wel waar het was.


En zonder dwang wordt het nog mooier en fijner om samen te werken of iets aan te leren.... toch ?


Ik zeg nergens dat hij dat niet doet.
Velen doen het met liefde voor dieren en dat zal hij ook doen , net als ieder ander hier.


Het is absurd dat er punten voor worden gegeven.
Ik zou ze diskwalificeren.... maar ben geen .....
Iemand die zo rijd heeft niets te zoeken op een wedstrijd.
Een reden ook waarom IK niet naar een wedstrijd ga , ook niet als mijn dochter gaat , want ik zou zeker ruzie krijgen met menig aanwezige.

Cindy Helms schreef op dinsdag 27 mei 2008, 8:32:


En wie bepaald dan wat die "correcte" druk voor handen en benen is ?
En waarom zou je met een bit , zweep of spoor die "correcte" druk niet ook kunnen geven ?

dan peins ik dat we beter

Veel meer druk dan je met dat spoortje , zweep of bit hóéft te geven

Daarom vind ik het ook niet juist dat iemand hier afgekraakt wordt als die met bit of een spoortje rijd.
Je weet immers niet eens hóé dat gebruikt wordt vanachter een schermpje.
En dan nog , al zou het misbruikt worden ,
Beter kan je die ruiter dan nmm (eerst) leren dat bit of spoor "correct" te gebruiken als die ruiter niet bit/spoor-loos wil rijden dan te lopen roepen dat die helemaal fout bezig is of zelfs te weigeren verder te helpen.... en zo het misbruik door te laten gaan.

Zie ook de al eerder opgemerkte film van Frans met de zweep ?
Bij "correct" gebruik maakt het ding geen negative indruk.
De vraag was al gesteld , maar niemand die er antwoord op geeft.... doet hij het dan ook helemaal verkeerd ?

Hij laat juist zien dat je een zweep kan gebruiken zonder dat bij het paard het angstzweet uitbreekt.
Dit zelfde had hij ook , maar dan misschien iets minder duidelijk , met een bit of spoor kunnen laten zien.

Een paard is in dat perspectief volgens mij echt niet

Vandaar ook mijn uitspraak hier dat je nooit zonder druk kán werken......

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 27 mei 2008, 11:59:


En als je nu op je paard zit en die zweep tegen een hals aan legt , of tegen een kont ?
Dan heet het ook niet correct gebruik van die zweep ?
Want dan had je ook een theepot kunnen pakken daarvoor ?
Dan zie ik het bezwaar voor die zweep dus alweer niet.
Nu kán je zeggen dat die zweep dan uitnodigd om er mee te slaan...maar dat kan je met die theepot ook.... en ja....zelfs met je hand.....

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 27 mei 2008, 11:59:


En wat doe jij dan met die mensen die geen zweeploze of bitloze les wilen ?

Bart en Blue schreef op dinsdag 27 mei 2008, 12:44:


Ow...ja ... sorry , ik wist niet dat je ook les geeft aan mensen om ze bitloos te leren rijden.
Ik had de vraag eigenlijk gesteld aan Eddy omdat je daar niet met bit mag rijden/lessen , zo heb ik begrepen.

Maar goed...overtuigen dus....
En als dat niet lukt door een demo of praten ?

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 27 mei 2008, 11:59:


Ik vind dit overigens een niet kloppend antwoord.
Het filmpje laat JUIST zien dat die zweep niet vergeleken hoeft te worden met een martelwerktuig zoals hier vaak wordt aangenomen dat andere hem als dusdanig gebruiken.

Had hij idd. met een ander voorwerp staan zwiepen als een Quad een theedoek of jas dan was de opmerking vast geweest dat dat een dom voorbeeld was, juist omdat het geen zweep was en het paard daar dus niet bang voor zou hoeven zijn.

Spirithorses schreef op dinsdag 27 mei 2008, 12:58:


De overgangs fase ?
Wat is dat ?
Toch niet hetzelfde als ik net schreef ?
Eerst leren "correct" met die handel om te gaan en dan pas werken naar hulpmiddel-loos ?

Maar buiten dat , je hebt het dan nog steeds over mensen die over te halen zijn.
Nu heb ik het over de ruiters die niet zo snel die stap nemen.
Die komen er bij jou dus niet in , net als bij Eddy zo heb ik begrepen ?

Dan lijkt me het stap voor stap aanleren toch slimmer of niet ?
Als iemand dat dan de omgedraaide wereld wil noemen...mij best.
Maar ik leer dan liever iemand "correct" met de hulpmiddelen om te gaan zodat het paard er iig. iets mee opschiet dan ze weg te sturen....