Ingrid den Ouden schreef op zondag, 10 oktober 2004, 17:37:

Ingrid den Ouden schreef op zondag, 10 oktober 2004, 17:37:


Mooi verhaal Ingrid
maar je zegt dat isabella een half uur draaft? Is ze dan niet gewoon bek af joh? Ik weet het niet , want ik heb geen verstand van een shet voor een kar, maar is haar conditie wel sterk genoeg daarvoor?
Piet

Spirithorses schreef op zondag, 10 oktober 2004, 17:52:


Ja ik denk het wel.
Ik denk dat jouw methode niet zo gek veel uitmaakt over het algemeen. Er zijn in mijn ogen slechts 2 grote verschillen.
Het rijden blijft hetzelfde, alleen zoals nu, bv bij het leren in stap te gaan, kun je je paard directer beinvloeden (dan heb ik het vooral over een paard wat leert he)
Een blik de juiste richting op, een oor, een kleine gewichtsverplaatsing is aanleiding om te clicken en dus een beloning te geven. Een paard wat "clickersavvy" is gaat zoeken. Doe ik het zo goed? of zo? of misschien als ik dit doe?
Dus je kan veel sneller reageren en je hebt altijd een gemotiveerd paard.
Je paard zal dus op de meest diervriendelijke sneller leren.
Nogal link dat ik dit zo stellig opschrijf, maar ik zeg dit op grond van de ervaring die ik met mijn paard tot nu toe heb opgedaan. Dit in vergelijking tot de manier waarop ik westernlessen heb gehad.
Maar ik denk dat als je de manier waarop jij werkt kan leren te combineren met clickeren, je niet weet wat je gebeurt.
Volgens mij komt jou rijden enorm veel overeen met de methode van Bill Dorrance. Volgens echte kenners bij uitstek DE methode om te combineren en zo ook verschillende zaken te kunnen belonen. Dus niet alleen de kwaliteit van uitvoering, maar ook het gedrag daarbij door release te geven en dan wel of niet te clicken, of door clicken uit te stellen en release als een soort doorgaande beloning te geven.
Kan jij me nog volgen? :)
Piet

Spirithorses schreef op zondag, 10 oktober 2004, 21:39:


Je hebt maar 1 boek nodig :) 384 bladzijden, behalve bladzijde 25 waar hij aanschopt tegen het voeren met de hand, maar ja, de oude cowboy kon ook niet alles weten he.
Piet

Spirithorses schreef op zondag, 10 oktober 2004, 21:56:


Ik kan dat niet beoordelen. Maar ik denk dat ieder paard liever in de wei staat dan dat we hem leren te doen wat wij vinden dat hij moet doen.
Ik zal Inge eens vragen of zij hier een zinnig antwoord op kan geven.
Het tweede gedeelte van je vraag: Ik had heel veel meer moeite om op het juiste moment bv.mijn teugels te laten vallen dan dat ik nu heb om te timen met clickeren.
Het concept is zeer eenvoudig. Het is niet meer dan je paard te leren dat voor een belonig iets gedaan moet worden en dat dit op een beleefde manier moet gebeuren. De meeste paarden die ik gezien heb hadden dit in een minuut of 5 door. De snelste, was onze oude carlos. Getuigen kunnen bevestigen dat dit zeker niet langer dan een minuut of 2 duurde. Dus hoe moeilijk kan het zijn?
Piet

Nick Altena schreef op zondag, 10 oktober 2004, 22:25:


Nou Nick, ten eerste heb ik de trainig afgebakend, met een duidelijk begin en eind. En ja, hij wil graag en gaat wel eens voor zich zelf beginnen als ik hem iets nieuws wil leren wat hij nog niet begrijpt.
Dan doet hij soms drie, vier oefeningen uit zichzelf en vraagt hij , bedoel je dit, of dit? Ook voel ik soms dat hij beledigd is ,wanneer ik niet geconcentreerd alleen met hem bezig ben, maar bv met iemand praat. Maar soms gebruik ik het ook, zoals met een haakse bocht achteruit lopen, dat waren twee oefeningen eigenlijk nl heup van me af of naar me toe laten komen en mijn hand op zijn kruis om achteruit te gaan.
Nu ben ik bezig hem alle kanten op te sturen met mijn hand als wegwijzer.
Maar over het algemeen negeer ik wat ik niet gevraagd heb, door hem te vragen te blijven staan, want ook dat is een oefening he.
Kortom, ik vind het niks verontrustends, als je maar ziet en weet wat er gebeurd.
Piet

Sanet schreef op zondag, 10 oktober 2004, 22:28:


Goh, Sanet. Toevallig is dit een discussie waar ik mee mee kan doen omdat ik al een poosje clicker, maar ik voel me op dit gebied zeker geen oude rot. Zelfs iemand die zich al jaren in deze materie heeft verdiept, Inge teblick, zei me laatst " Ik ben een eenoog in het land der blinden" Maw
mensen verwachten van mij dat ik het allemaal weet en zij is de eerste die zegt dat er nog zo ontzettend veel te leren is op dit gebied.
Ik heb het van haar geleerd, erover gelezen, gepraat, gemaild en na gedacht, misschien dat mijn ene oog op een heel klein miezerig kiertje staat. Maar ook Pien is op haar gebied veel verder dan ik.... Zoals zij haar leerlingen les geeft volgens de in mijn ogen, beste methode die er is, Die heb ik pas 2 jaar geleden ontdekt.....
Piet

Nick Altena schreef op zondag, 10 oktober 2004, 23:10:


Niemand garandeert me wat helaas...... Maar het is nu ook niet zo dat wanneer hij me ziet dat hij gaat staan oefenen in de wei.( nee hij draaft naar me toe ) We kunnen uren wandelen zonder dat hij ook maar iets anders doet als wandelen en tussendoor lekker gras freten. Daarom zei ik ook dat ik de training afgebakend heb. Ik kan me zo voorstellen dat er straks ook een verschil is tussen rijden en trainen. Misschien doet hij later ook wel eens iets dat ik niet gevraagd heb tijdens de training, maar dat is dan wel een teken dat hij op mij gefocust is he en WIL leren. Voor mij mag iedereen een paard of een mens fouten maken als hij leert. Verder verwacht ik dus dat er geen verschil is tussen grondwerk en rijden. Vraag het me over een jaar of 2 nog eens :)
Piet

Piet schreef op zondag, 10 oktober 2004, 22:21:


aanvulling
Let wel, ik heb het hier over dat het niet moeilijk is een paard te leren begrijpen, dat er iets van hem verwacht wordt voordat het een beloning krijgt , in dit geval dus het uitvoeren van een opdracht. Het wil helemaal niet zeggen dat de vorm van training nu altijd zo gemakkelijk is. Het vereist concentratie en een scherpe timing, het is bij het ontbreken daarvan oh zo gemakkelijk om een paard iets te leren wat je niet bedoeld had. Voorbeeld daarvan zou kunnen zijn het in en uit schachten van Shiny. Egon's veronderstelling dat ik dat per ongeluk een paar keer bekrachtigd heb, hoeft nl helemaal niet zover naast de waarheid te zijn en is gemakkelijk te verklaren. Wat overigens nog eens zou bevestigen dat je met de clicker ontzettend sterk gereedschap in handen hebt.
Er is een prachtig spelletje om mensen te laten meemaken wat een paard voelt bij de training en hoe belangrijk timing is.. Je spreekt af wie voor paard speelt, de overige aanwezigen zoeken een doel: bv een emmer die 20 meter verder staat moet omgekeerd worden en het paard moet er op gaan zitten. Een aanwezige dierenarts verklaarde zich zeker wel slimmer als een paard, maar had tot haar schrik ontzettend veel moeite met eerst een rondje lopen voor ze naar de emmer kon.
Ze dacht op een gegeven moment ook dat ze alleen een klik hoorde als ze een voor een haar armen optilde. :) Wat Egon stelde is precies hetzelfde. Shiny doet 2 dingen tegelijk , 1 gevraagd iets en 1 ongevraagd iets en denkt dat het zo hoort omdat hij click, of in mijn geval Yes hoort.

Piet

Nick Altena schreef op maandag, 11 oktober 2004, 14:19:


sorry nick, dat ik even wat zeg, hoewel jouw reactie gericht is aan Inge. Volgens mij zit er een verschil in in wat Inge en jij beweren. Volgens mij gaat het over dingen aan leren, niet over zaken die je paard al kent. Als je een paard achteruit vraagt of zegt en hij weet daaraan te gehoorzamen is er geen sprake van dat hij andere bewegingen zal gaan proberen. Het is bij het aanleren dat hij een vervangende beweging kan maken omdat hij niet snapt wat je aangeeft en dus de meest nabijliggende oefeningen zal proberen.
Ik kan me voorstellen dat er soms nogal wat ruis zit in menselijke aanwijzingen.Vooral omdat je je aanwijzingen zo klein mogelijk probeert te maken. Om van die ruis een voorbeeld te geven :soms als ik kalm vraag, tilt hij een been op ipv zijn hoofd naar beneden te houden, dit ligt dan geheel aan mijn lichaamstaal. Ik heb dan niet alleen mijn hoofd gebogen, maar per ongeluk ook mijn wijsvinger naar de grond gehouden.....
Piet