Piet schreef op dinsdag 26 mei 2009, 8:52:


Welkom op internet, Piet
Op verreweg de meeste forums is chinees-achtige censuur meer regel dan uitzondering. De grap is dat het allemaal privédomeinen zijn waar de eigenaar, betalend of niet, mee mag doen naar believen. Het misleidende erin is dat er een indruk van openbaarheid is, maar ook wij hier schrijven feitelijk privé terwijl slechts het lezen ervan openbaar is (is ook niet op alle forums zo).

Juist vanwege deze uitzondering op de regel die PN/HN in dit opzicht vormt, schrijf ik hier nog en maak ik me iedere keer dat er discussie omtrent censuur onstaat hard voor behoud. Zoals Voltaire al beweerde: "ik ben het zeer met u oneens maar zal blijven strijden voor uw recht van meningsuiting".

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 26 mei 2009, 16:44:


Serreta is ook "bitloos"......
Misschien dat meneer op de western-toer is?

Michiel schreef op dinsdag 26 mei 2009, 22:29:


Ik vind deze hele discussie vreemd. Ik dacht dat we het zeurstation over "druk" allang gepasseerd waren. Immers, "druk" meet je in Nm... is iets natuurkundigs.

En dat wordt er helemaal niet bedoeld. Wat bedoeld wordt gaat over het veroorzaken van gedrag d.m.v. straf of beloning. ZEG DAT DAN OOK.

Het zoveel mogelijk vermijden van straf ten gunste van belonen, zoals wetenschappelijk en technisch omschreven, geeft betere resultaten. Simpeler en korter dan dit kan ik het niet stellen. Het is niet eenmaal maar vele malen van allerlei kanten onderzocht en steeds weer bewezen. Het gaat dus niet om een principieel niet willen straffen of andere door mensen bedachte zweef-flauwekul maar om doordacht veroorzaken van respons in (leer)gedrag.

verasita schreef op woensdag 27 mei 2009, 18:48:


Ach, ze vertellen die varkens vast dat ze fijn gezellig met zijn allen onder de douche gaan

van lennep schreef op woensdag 3 juni 2009, 10:44:


Pardon? Wordt dit echt verkocht met als bewijsbaar doel (etiket bijv.) fourage voor paarden?
Niet per ongeluk voor de konijnen of cavia's?

Indien zo, dan lijkt mij dat fabrikant/verkopers zelfs bij oppervlakkig marktonderzoek hadden kunnen weten dat dit materiaal totaal ongeschikt is voor dit doel aangezien gazonmaaisel en vergelijkbare fourage al decenia in paardenliteratuur als ongeschikt wordt gepresenteerd en met name wordt gewaarschuwd tegen maagdarmkanaal verstoppingen.
En zijn dus voor alle schaden verantwoordelijk (zie als precedent bijv. de redelijk recente JKK casus).

e m kraak schreef op woensdag 3 juni 2009, 11:11:


Even ter aanvulling:
als koper ben je natuurlijk ook zot bezig en hebt je blijkbaar totaal niet verdiept hierin. Echter, als etikettering eenduidig een doel aangeeft ben je als consument ontslagen van productonderzoek.

Moniek schreef op donderdag 4 juni 2009, 13:06:


Ach, dit hele effect is voorspeld, is ook wat breder dan alleen het UKNHCP clubje. Ik heb het beroep natuurlijk bekapper altijd al een nonprofessie gevonden maar kon daar een paar jaar terug op PN/HN forum nog geen applaus voor opwekken.
Als verder niemand dat meer weet, zou Piet het zich toch moeten kunnen herinneren.

De enige uitzondering mij bekend is een hoefsmid (jawel, hoefSMID ! ) die in fulltime dienst werkt bij een stoeterij en zijn bestand letterlijk dagelijks naloopt. Geld speelt geen enkele rol daar.
Er zullen vast wel meer van die uitzonderlingen zijn die de regel bevestigen.

Arabesk schreef op donderdag 4 juni 2009, 18:12:


Goed stukje hoor. De crux heb ik vet gemaakt. Zelfs hoefsmeden uit het oliebollentijdperk mogen inderdaad bij wet nog altijd paarden verkreupelen. Dus ieder clubje zijn eigen reklame....

e m kraak schreef op vrijdag 5 juni 2009, 4:18:


En de rest geknipt omdat de automatische knipper het verkeerd doet

Isabel van der Made schreef op vrijdag 5 juni 2009, 20:21:


Gek he, dat wij (terwijl we elkaar helaas totaal niet meer spreken online) toch weer dezelfde mening hebben.

Daarbij heeft "Jasmijntje" helemaal gelijk wat die Oude Grieken betreft (je weet dat ik ooit wel de moeite genomen heb Peri Hippikes in NL te vertalen voor mezelf omdat ik de gangbare UK uitgave van Allen volstrekt ontoereikend voor hippisch begrip vond Nouja, voordat ik wist dat Dhr v. Woelderen reeds een uitstekende NL vertaling gemaakt had, maar die is moeilijk antiquarisch verkrijgbaar).
Vandaag de dag kan iedereen natuurlijk op internet terecht:
http://www.perseus.tufts.edu/

Ook vind ik de overlevende bronnen uit die tijd nog steeds wel degelijk interessant. Xenophon onderscheidt zich nmm wel degelijk door een hang naar relatief zachte behandeling en geeft blijk van meer inzicht in operant beleren dan de meesten vandaag de dag. Zijn "truuk" om p+ door derden (helpers, dus NIET door de ruiter!) situationeel in te voeren vind ik nog altijd legendarisch. Niet in het minst omdat het, uiteraard, om oorlogspaarden ging; je kunt maar beter van te voren even oefenen dat de vijanden niet aardig doen

Aafke schreef op zondag 7 juni 2009, 20:40:


Verlopen olie helpt tegen álles, ook tegen ouwe grieken

Coralie schreef op zondag 7 juni 2009, 21:50:


Precies Coralie, "je plekje verwerfen" doe je dus niet met kennis maar met een grote bek dóórgaan net zo lang tot je vriendjes krijgt. What's new? Eddy zou beter de politiek in kunnen....

Jasmijn Wauters schreef op maandag 8 juni 2009, 1:45:


Welnee, je bent gewoon een blijver hier voorlopig en ik schat zo in dat we het het leuk oneens gaan zijn over veel zaken


10-tallen? Leuk, ik ook! 100-en zelfs... met de Oostvaardersplassen meegerekend.
Maar, hoe groot % van jouw paarden is hengst? Dat telt zwaar significant mee in het onderling gedrag en het cumulatief gedrag van de groep(en). Dito de al dan niet aanwezigheid van een derde sekse: ruinen.
Vertel eens wat meer over je 10-tallen paarden


Les correct geleerd. Griffel en plaatje, en je mag een bank vooruit.


Bij dit verhaal heb ik twijfels. Niet dat het onzin of onmogelijk is, maar regel...?
Verreweg mijn meeste waarnemingen zijn dat de werkelijk "dominante", leidende hengst cq. de bovenbaas niet uitdaagt tot "spelen" of vertoon, noch door anderen daarin betrokken wordt. Hij doet daar gewoon niet aan. Ik zet dominante met opzet tussen "", de ouwe forum rotten hier weten waarom.
Heel vaak echter worden, door mensen dan, eerder de "wachters" voor "dominant" en "leidend" aangezien. Nu leidend ook tussen "", omdat ik te vaak heb gezien dat zelfs een haremhengst in feite niet leidend was maar stereotypisch juist het rolpatroon van "leidende merrie" volgde of... heel erg zijn eigen gangetje ging, erg los van het verband van zijn groep dus. Dit laatste in bekend terrein zonder concurrentie.
Dit blijkt allemaal nog veel ingewikkelder, want wanneer de situatie het vraagt wordt een individu met de meeste specifieke ervaring als (tijdelijk) leider makkelijk geaccepteerd.
Al met al lijkt het zo te zijn dat, indien nodig gevonden, individuen die succes communiceren gevolgd worden en dat is niet biologisch onlogisch. Anciënniteit speet daar een even logische rol in (zonder succes wordt je niet oud ). Onder mensen is het niet anders, alleen het effect is anders omdat in tegenstelling tot bijvoorbeeld leeuwen, en paarden mensen meestal liegen. En voor anciënniteit als een praktische maatstaf voor succes staat onder mensen rijkdom model. Toch zou ik, als ik bijvoorbeeld een professioneel gokker was, mezelf Mr. Lucky laten noemen. Het helpt.
Nog even terug naar paarden: in de lijn der bovenstaande logica ligt het dat vaak de stichter van een groep relatief lang ook de bovenbaas blijft. Vooral op grond van anciënniteit en knowhow echter, niet op grond van zijn hengst zijn. Wat echter door leken (en verouderde ethologische literatuur) voor dominantie wordt aangezien is vooral een faut pas, een invalide extrapolatie van research in crowded situaties.


Pas wat toe? Ik snap dit niet.
Je moet liefst nimmer de fout maken gedrag tussen dieren van een bepaalde soort onderling te extrapoleren naar gedrag tussen dieren van verschillende species. Maar misschien bedoelde je heel iets anders (want ik snap het nog steeds niet)

Jasmijn Wauters schreef op maandag 8 juni 2009, 6:42:


Precies. Het is ook niet op voorhand. De inschatting dat je voorlopig wel zal blijven meeschrijven hier is een conclusie op basis van waarschijnlijkheid, op basis van wat en hoe je reeds geschreven hebt. En dat laatste is het feit dat deze gedrag voorspellende trein in beweging zet.


Je hebt reeds over een aantal zaken zeer overtuigde meningen neergezet, waar ik grote vraagtekens bij heb hetzij al weet dat ze onjuist zijn. Daaruit concludeer ik dat de kans dat je meer over Oude Grieken dan over ethologie en operante (leer)psychologie weet vrij groot is. Dat ik nog nergens op gereageerd heb, behalve beamend dat je wat de Griekse bitten aangaat nominaal genomen gelijk hebt, wil niet zeggen dat dat zo blijft


Ik heb geen oordeel. Ik vroeg je hier om een betere uitleg. Dat is iets anders.


De klassieke ethologische definitie van dominantie, als ethosociologische deelverzameling van aggressie, is ontstaan vanuit het bestuderen van dit soort voernijd/pikorde situaties (Ebbe-Schjelderup e.v.). Maar, pikorde en voernijd zijn later als typerende verschijnselen van crowding vastgesteld. De basale denkfout die ontstond was een invalide extrapolatie hiervan naar waar crowding niet aanwezig is. Wat het zo lastig maakt is dat crowding een psychologisch relatief verschijnsel is.
Echter hoe dan ook is een definitie van dominantie altijd intraspecifiek, dus nooit tussen verschillende species, dus nooit tussen mensen en paarden.

Daarom tiepte ik, ik herhaal:
Omdat jij tiepte:

Ik snap nog steeds niet wat je nu precies wilt dat er toegepast wordt....

Maar vertel nu óók eerst eens wat meer over je 10-tallen paarden. Ik denk dat iedereen daar op dit moment veel meer in geinteresseerd is.