Frans Veldman schreef op donderdag, 14 juli 2005, 20:09:


OK, en daarmee is het (inbegrepen voorgaande nmm nogal discutabele discriminanten) een "hoe staat Frans zijn pet"-lijst. Zal de jongen die ineens op een manege een stel enthousiaste klanten krijgt blij mee zijn...
Mij maakt het echt niet uit hoor - probeerde er alleen nog wat van te maken. Ben zeer benieuwd of er van anderen nog respons komt.


Waarom is een lage "score" ontmoedigend? Jij plakt daar meteen een waardeoordeel aan dat ik niet in mijn hoofd had.
Overigens gaat het van de "bekeerde smeden" niet op als het om verzorging volgens het "natuurlijk" systeem gaat. Het ging mij niet om een score/waardeoordeel maar om een profiel. Is heel iets anders.


Zonder sterrengedoe? Waarom?

Groeten, Egon

Frans Veldman schreef op vrijdag, 15 juli 2005, 0:31:


Ja, Esther haalt het even door de war maar al zeg je het achterstevorenondersteboven dan krijg je van mij nog niet zomaar gelijk dat frontaal-ogen per definitie bij roofdieren horen. Typisch geval van invalide omdraaien van een correllatie, niet door Esther maar door jou; dat "roofdieren" heel vaak frontaal geplaatste ogen hebben betekent NIET automatisch dat frontaal geplaatste ogen als per definitie bij een roofdier horen.

Ga echt maar wat vaker Animal Planet kijken.


Is dat onderzocht? Weet ik niets van... en ik geloof je alweer niet zomaar op je frontaal geplaatste ogen als je daarnet nog beweert dat de belangrijkste "roofdier!"-cue die frontaal geplaatste ogen zijn.
Daarnaast heb ik wel paarden bang zien doen voor Yorkshire Terrier achtige mormelhondjes met frontale mormeloogjes. Daar kunnen er wel twee van in een kat. Niet direct een ondersteuning voor de gedachte dat dát toch veel te klein en dus ongevaarlijk is, toch? Om van frietenbakjes nog te zwijgen... nou zou je natuurlijk wel 2 ogen op dat frietenbakje kunnen tekenen, al dan niet frontaal


Dit is wel grappig. Ik ken uiteraard die al wat oudere detouring tests, maar twijfel sterk aan de geldigheid van de opstelling (de deelnemende paarden kunnen heel best domgehouden stalpaarden zijn geweest; ik geloof nml wel dat verrijkte omgeving enorm veel voor leren doet) en wel omdat al mijn ponies wel degelijk kunnen detouren, zelfs het veultje van nu 1 maand oud. Ik stond er overigens naar te kijken toen ze het voor het eerst leerde (door om hooibalen heen naar mammie te komen). Eerst probeerde ze even door de balen heen te springen maar daarna liep ze toch echt mooi om. Ander voorbeeld: 2 van mijn 3 hengsten logeren momenteel in de wei, die wei heeft 3 vakken maar ze weten precies waar ze door moeten (en dus omlopen). Vandaag nog gezien (Draupnir is altijd zooo blij als ie me ziet :) ).

Groeten, Egon

Inge Teblick schreef op vrijdag, 15 juli 2005, 18:10:


OK, wil ik wel voor je naar kijken - maar 1 vraag:
Waarom vanaf 3 jaar als er verondersteld wordt dat het om aangeboren, of zelfs genetisch vastgelegde eigenschappen gaat?
Om meteen de ontwikkeling onder invloed van omgevingsfactoren of leeftijd mee te pakken lijken mij een veulen en enter categorie erbij minstens zo logisch.

Groeten, Egon

Frans Veldman schreef op vrijdag, 15 juli 2005, 12:17:


Omdat de ontvanger bepaalt!
Zo ontstaat steeds weer een communicatiebreuk waarin de drukkers denk ik een gevoel krijgen van voor dierenbeul uitgemaakt te worden, aan de andere kant dat "softe" van die geitewollesnoeppiesboekenwurmen spuugzat zijn en dat ook luid en duidelijk ventileren. Hallooo...

Op iets als Bokt is dat allemaal nog veel heviger. Daar hoef ik denk ik slechts mijn (nmm behoorlijk gedocumenteerde) mening over stalopsluiting, hoefijzers of bitten te ventileren om in de grootste moeilijkheden te geraken. Laatst op Eveliens forumpje ook nog zoiets van meegemaakt. Daarom kom ik daar allemaal maar niet want die onproduktieve nonsens kost me veel te veel ergernis en energie, en inderdaad bestaat een significant groot deel van het hippische, m.n. in landen als NL, naar mijn weloverwogen mening uit hersenloze dierenbeulerij. En daar zit 'em precies de kneep: hoe meer de dierenbeulerij-idee (wat in NL een uitzonderlijk hypocriet taboe is) op waarheid berust hoe heftiger de haat opgeroepen door die aanklacht reageert.

Maar dat heb ik uitgerekend Pien nóóit verweten! En Nick evenmin dacht ik zo.
Als ik had voorzien dat dit alles ook hier zo'n ideologische tweedracht zou veroorzaken was ik helemáál niet aan het introduceren van OC begonnen!


Ja, jammer dat er zo een feitelijk niet bestaande tegenstelling wordt aangelegd, waarbij aangetekend dat ik zo graag zou willen dat meer mensen het totaalaanbod van "Skinner" (om te beginnen) eens gaan bestuderen. De grootste delen van hoe zowel "Parelli" als "clickeren" in elkaar zitten worden daarin behandeld. Dat schiet wat meer op in overzicht en begrip dat het grosso modo varianten van hetzelfde zijn i.p.v. tegengestelden. Nogmaals link naar GRATIS cursus:
www.bfskinner.org/instruction/setup.exe

Vervolgens komt er nmm wel degelijk iets meer bij kijken, omdat je uit moet gaan van al dan niet compatibele patronen in de ethogrammen van 2 soorten. Om een goeie indruk te krijgen van die andere soort, paarden dus, weet ik geen beter overzichtsboek dan dat van Waring: Equine Behaviour 2nd Ed.

Groeten, Egon

Esther schreef op vrijdag, 15 juli 2005, 11:12:


Voor Frans wellicht verwarrend is dat jij het begrip predator in veel juister verband gebruikt.
Frans heeft het naar mijn indruk alleen over de grote zoogdieren, en daar binnen de typische voedselpyramide top-predatoren: de felinidae en canidae. En ja hoor, katten en honden hebben hun oogjes frontaal zitten.
Verder denk ik dat jij het geheel correct ziet; een allermooist voorbeeld in jouw richting zijn de kameleons met hun individueel draaibare ogen.

Waarschijnlijk is de hele hypothese die frontale ogen verbindt met dieptezien, en "dus" met afstandschatten en predatoren niet geldig, maar het wordt al wel 40 jaar in alle populaire boekjes en films zo naverteld. Weer dat natte-apen effect.
Hetzelfde met de evolutiemechanismen te beginnen met Darwin. De meeste leken-gelovigen hebben daar totaal technisch-foutieve ideeën over van de TV geleerd. Het zou me zelfs niet verbazen als tot op flink hoog nivo die ideeën nog altijd onderwezen worden.
Maar om terug te komen op de functie van frontale ogen en 3D-zien, is het als je kritisch bent natuurlijk al snel duidelijk dat dieren die bij uitstek in een 3D-biotoop leven zoals vogels en vissen meestal niet de ogen frontaal hebben. Toch landt ieder vogeltje bijna altijd weer perfect op dat lullige takje hetgeen toch echt en onontkoombaar erop wijst dat frontaalogen misbaar zijn.
Evolutie is een blind proces, waarin selectie feitelijk omgekeerd werkt (eigenschappen die NIET "nuttig" of "neutraal", maar nadelig zijn zullen verdwijnen). Verreweg de meeste huidig bestaande genen(deel)verzamelingen echter zijn niet "nuttig" maar "neutraal". Binnen deze kontekst lijkt het er eerder op dat "frontale geplaatste ogen" evolutionair inferieur zijn aan "rondomziende" ogen, maar vooral bij de diersoorten die daar het minst last van hadden (en dat zijn m.n. voedselpyramide top-predatoren én veel ongrijpbare typische boomdieren plus evolutionaire afstammelingen daarvan) zijn blijven bestaan.
Volgens deze hypotheselijn moeten er dus allerlei "predatoren" bestaan zonder frontaalogen, en ja hoor: van alles eet mekaar fijn op.

Groetjes, Egon

PS.: Redelijk volledige geschriften van Darwin gratis te verkrijgen op http://www.gutenberg.org/browse/authors/d#a485
Niet alleen zijn beroemde
The Origin of Species by means of Natural Selection
maar ook
The Expression of the Emotions in Man and Animals
en
Variation of Animals and Plants under Domestication
zijn bijzonder de moeite waard nmm.

Huertecilla schreef op zaterdag, 16 juli 2005, 9:54:


Precies...
Het is zo jammer dat wat iedere bioloog op dit gebied allang weet alsmaar niet doordruppelt in brede voorlichting, nl. dat je evolutionair niet moet kijken naar eigenschappen die het leuk doen in filmpjes met een verhaal van "het recht van de sterkste erbij" maar dat het slechts om één eigenschap/vraag gaat die van belang is: hoeveel efficienter is een klodder DNA in replicatie dan de concurrentie?
Al die andere eigenschapjes - nageltjes, beentjes, hartjes, oortjes, neusjes, hersentjes zelfs, én oogjes - zijn slechts ondergeschikte variabelen aan één "eigenschap": replicatie-efficiency! Cumulatief mogen die natuurlijk niet nadelig werken, maar ieder voor zich ook niet. "Neutraal" meeliften mag echter wel!!!

Waar ik enkele posts terug op doelde was dus dat ieder van die ondergeschikte practische eigenschapjes bijdraagt aan, neutraal is (=0), óf afbreuk doet aan replicatie-efficiency. Het hebben (en daardoor vererven) van een bepaalde eigenschap (bijv. frontaal geplaatste ogen) is echter voor een bijzonder groot deel onderhevig aan toeval... én het feit dat het hebben van deze eigenschap niet wordt afgestraft d.m.v. verminderde replicatie-efficiency! Dat is modelmatig wezenlijk verschillend van het evolutionair "belonen" van een "beter aangepaste" eigenschap uit alle natuurfilms en lekenboekjes, maar ook vakprofessoren zitten hiermee deels danig in de knoop, omdat ze wetenschap bedrijven vanuit een opbouwende perceptie (alles moet hiërarchisch steeds "beter" en "hoger" worden) die voortkomt uit religie. Darwin zelf echter heeft het nmm van aanvang uit juist gesteld; alleen de neutraliteit (niet actief-werkzaamheid in procesverandering) van een groot gedeelte van "de Schepping" ( ) niet gezien. Kon 'ie niet helpen, want het DNA werd pas in 1953 door Watson en Crick op model gezet. Die niet-werkzaamheid zie je nml. niet in uiterlijke kenmerken als je gefocust bent op het aantonen van hoe goed en mooi ieder beessie in elkaar geflanst is. Het is nmm nog altijd een wetenschappelijk groot probleem dat de wis- en scheikunde van evolutie haaks staat op religie, ook de religies van wetenschappers.

De eigenschap "frontaal-ogen" zegt op zichzelf echt waar niets over "roofdier" zijn
Als ik gek en dom ben wil ik daar het solide bewijs van geleverd, Frans nana nanana JUMP!


uuuh... voortplantingssucces over langere termijn dan wel te verstaan. Een hot item in het vakgebied nog altijd als ik dat zo af en toe meelees. Probleem is denk ik dat over langere termijn de kans dat er omstandigheden zijn veranderd groter is, en er dus aanpassing heeft plaatsgevonden. Hoe meet je met zulk een veranderende eenheden; wat moet je met "1 meter" als die niet veilig in de kluis te Parijs "standaard" ligt te zijn? Regressiemodellen bedenken met een bende stochasten erin is vast een aardige bezigheid, maar als de eenheid die je meten wilt zichzelf nu al stochastisch gedraagt?


Feitelijk uitgestorven specialisten. Uitsterven is een typisch kenmerk van het specialist worden. No news there.
Een evolutionair gouden greep van de paarden was samen te doen met mensen. Zolang mensen (om wat voor mallotige reden ook) "hun" paarden maar ergens leuk, nuttig of aantrekkelijk vinden, proberen díe te zorgen ze dat ze overleven.


Oja?
(sorry, kon de pun niet laten )


Hier heb je helemaal gelijk in, hoor. Maar is de slimste wel gelijk aan de lastigste? Ik denk van niet. Wel duidelijk is dat de lastigste de evolutionair domste was want die ging als eerste de kookpot in en had dus minder kans op replicatie.
Aan de andere kant heb ik (over het geheel) altijd maar weer de indruk dat paarden hun mensen véél beter begrijpen dan omgekeerd, zelfs als die de meest wonderlijke en in zichzelf al tegenstrijdige "hulp" en communicatiedingen bedenken. Dat lijkt toch ook een indrukwekkende vorm van "slimheid", en wordt 100% ondersteund door de hypothese dat dit een noodzakelijke overlevingseigenschap is, onderdeel van de beste manier van "paard zijn".


Yep. 'T is uitkijken geblazen hahaha


Juistem!
Maar "slim" met de mensen(wereld) om gaan is wel degelijk uiterst belangrijk geworden voor paardenbelangen.


Als je de datering daarvan gelooft wel. Ik betwijfel die sterk, omdat ze o.a. opgehangen is aan sporen van bitgebruik. Maar evenzeer is de vorm van domesticatie denk ik erg van invloed. Wat reken je mee en wat niet....

Groeten, Egon

Hans van Keeken schreef op zaterdag, 16 juli 2005, 17:37:

Replicatie-efficientie is, bondig en in Jip en Janneke taal, de mate waarin een "individu" (replicatie-eenheid) aan het voortbestaan van de "soort" (maar eigenlijk zichzelf!!!!!) bijdraagt.
Zoals de Beatles al zongen: "Me, My, Mine" - ikke hou 't meest van mezelf.

Dit lijkt veel simpeler dan het is, en eigenlijk moet je je hier een beetje over inlezen. Zo is er tussen Gould en Dawkins een jaren durend openbaar megadispuut geweest wat eigenlijk op de vraag neer kwam of je de eenheid van replicatie nou bij het gen of bij de gen-verzameling (het individu als levende robot) moet leggen.
Bij de "soort" is ook allang de revue gepasseerd uiteraard maar te licht bevonden aangezien "soort" (species) niet objectief te definiëren valt. De soortenklassificatie naar Linnaeus is in deze kontekst nog slechts een model waarvan iedereen weet dat het niets beter is dan "het is wel handig als 't beessie een verzamelnaam heeft die iedereen kan begrijpen of opzoeken".
Persoonlijk, indachtig de logica van Korzybski, denk ik dat we bij de mogelijke verbintenissen van A, G, C en T uit gaan komen als zijnde de grootste constante eenheden in dit proces. Maar nog een stapje dieper dus dan het "gen". De wetenschap wil dit ook weer liever niet omdat je dan met 2 eenheden op eenzelfde level zit opgescheept (lijkt me met de huidige computercapaciteit niet zo een probleem meer; misschien gaat dat binair juist wel werkzaam blijken).

Groeten, Egon

Huertecilla schreef op zaterdag, 16 juli 2005, 18:44:


Ja alles wijst erop dat het binnen in Centraal-Azië uitgevonden is. Buiten dat om ben ik zeer geïnteresseerd in je bronnen, en foto's, van wat je weet over Marocco. In ruil daarvoor wil ik wel proberen in mijn archief de foto's van de benen/ivoren paardenhoofdjes op te zoeken van de Lourdes-sites. Gedateerd 15000bC, maar zijn wel touwhalsters op te zien (ik kan werkelijk niet verzinnen wat het anders moet zijn).

Groeten, Egon

Huertecilla schreef op zondag, 17 juli 2005, 9:49:


Bedoelde ik ook.


Uit mitichondriaal DNA?


Foto ergens? Bij wat ik van Altamira gezien heb komt dat niet voor.

Eén, maar ik dacht zelfs twee, van de paardenhoofdjes waren ook nog dermate duidelijk dat de gravering van de twijning naar mijn smaak overduidelijk was.
Die dingen lagen in een Frans museum indertijd. Zou ik moeten terugzoeken.
"Het" overbekende Lourdes-paardje heeft het trouwens niet.


Hoe kom jij eigenlijk hierin verzeild qua interesse? Boeken, zelf geweest, of....?

Groeten, Egon