e m kraak schreef op zaterdag, 16 juli 2005, 16:40:


Ik reken niet vanaf de keíharde vondsten, maar voor mezelf minimaal 1500 jaar eerder, dus eerder dan 4000 BC.
De vroegste indicaties voor domesticatie van het paard zijn in het huidige Marokko te vinden en níet in Azië. Namelijk rotstekeningen.
Opmerkelijk is dat die rotstekeningen naadloos aansluiten bij ooggetuige-rapporten van de Romeinse generaal die het betreffende gebied duizenden jaren later verovert.
Een interessante vraag daarbij is, is hoe het paard daar gekomen is. Zowel de route via het noorden als vanuit het oosten stuit op hindernis en wel ijs of woestijn....

Oh, de rijstijl afgebeeld op de rotsen en beschreven door de veldheer was niet alleen bitloos maar veelal zelfs zonder teugels en door de laatste als zeer effectief gekwalificeerd.....
De betreffende berbers zouden vooral met een soort leidstok de strijd in gereden zijn en met een tweede, onbereden paard en uitsluitend hengsten.
Er zijn verschillende onafhankelijke bronnen én natuurlijk die rotskunst.
Jammer dat dit nauwelijks tot geen aandacht heeft van de wetenschappers.

Terzijde: het bit raakt daar pas in zwang na de islamisering circa 700 AD. Dus als gebruik van het bit in het oosten al 3000 jaar oud is.

e m kraak schreef op zaterdag, 16 juli 2005, 19:08:

Het bít. Niet het rijden.
Ook de domesticatie is minimaal niet alleen dáár begonnen; tussen 12 en 24 (afhankelijk van welk onderzoek)) merries uit onverwante groepen (soorten of ondersoorten) zijn in de huidige genenpoel terug te vinden
De 'belangrijkste' en oudste individueel identificeerbare gencluster is het zgn Iberische-gen. Ook dat wijst op minimaal een zeer vroege domesticatie van deze paardenvariëteit, dus domesticatie in NoordWest Afrika/ZuidWest Europa.

Ik bedoel maar. In Siberië werd 5 duizend jaar later vooral op paard gejáágd...

De beeldjes ken ik. Ook uit Altamira is een vondst bekend. Het probleem is dat het onze interpretatie is al moet ik zeggen dat die uit Altamira wel; héél duidelijk 'is' met zelfs afgebeeld touwprofiel. Verder is er 10.000 jaar geen enkele andere indicatie op rotstekeningen uit Marocco na.
De datering van de verschillende sites verschilt van 4- tot 10.000 BC.

Ik zal kijken welke bronnen ik voor je kan ophoesten.

Frans Veldman schreef op zondag, 17 juli 2005, 15:05:
Staat in het antwoord van Klaas en is inderdaad niet erg nauwkeurig/betrouwbaar en zou zoals hij zelf aangeeft beter moeten worden geverifieerd.

Vandaar dat wij een meter met geheugen hebben die instelbaar intervallen van 10 seconden tot 5 minuten registreerd.

????
Een beetje getraind paard geeft na vijf dagen achter elkaar dezelfde (vergelijkbare, want de omstandigheden zijn zelfs hier zelden vijf dagen gelijk) waardes Frans. Die van ons wel tenminste.

????
En dat is niet zó lastig.

Tuurlijk heb je gelijk; het maakt zelfs fórs uit of het een merrie is of een ruin of een hengst. Op merriedagen meet ik niet eens meer en bij Capricho moet ik er de pieken nav sociale interactie met ander paarden uithalen willen de resultaten enige waarde hebben.

Ja klopt en je kan ook overdrijven.
Als ik op onze paarden een vergelijkbare trent zou zien zou je er inderdaad geen wetenschappelijk bewijs van kunnen maken, maar wel een conclusie uit kunnen trekken.

Dat is allemaal niet bekend en dat is ook aangegeven.

Krek als het niet waar is. Gelijk heb je, dus een punt om op te volgen.

Sorry Frans, maar dat vind ik beneden de gordel en niet terzake.

Feit:
- Op grond van het gewicht ís er een mógelijke 'stressverhogende' werking.

Kanttekening:
- Ikzelf vind, zoals eerder geschreven, 10 bpm meer (als dat blabala etc ... echt vergelijkbaar gem. zo is) nogal veel aangezien hoefzoolbescherming ook stressverlagend is op veel types ondergrond.
- Óf het werkelijk om deze orde van grootte gaat is niet voldoende onderbouwd.

Conclusie:
- Hier ligt een interessant vraagstuk. Zoek het antwoord in plaats van alles onderuit te halen en niet erg nette opmerkingen te maken.

Kijk Frans voor mij en ook voor jou, is dit allemaal vrij makkelijk; wij rijden geen wedstrijden, laat staan competatief. Voor míj is dat een NoNo. Ik kan me echter goed voorstellen dat je graag wel competatief bijvoorbeeld endureance wil rijden en dan écht met dit vraagstuk zit; stress door blootsvoets of stress door hoef'beslag'.

Zonder enig praktijkdata zou je op grond van zuiver mechanische principes voor competatief rijden van endurance wedstrijden gaan denken aan zo licht mogelijke tijdelijk verlijmde kunststof bekleding maar..... geen data.
Wél heb ik uitgebreide data met een betrouwbare trent met betrekking tot stress door ondergrond: naarmate de ondergrond harder en/of minder effen is stijgt de hartslag en wordt de paslengte minder.

Malenka schreef op zaterdag, 16 juli 2005, 19:07:


Wordt steeds amusanter: ik word inmiddels met persoonlijke berichten bestookt die te dom zijn voor woorden.

Ilona Kooistra schreef op zondag, 17 juli 2005, 16:42:


Vandaar 'tijdelijk verlijmde kunststof bekleding', want de flexibiliteit ervan is inderdaad essentieel.

Het hele probleem echter ontstaat door het vragen van een niet natuurlijke belasting waar het bewegingsapparaat van het paard niet voor geëvolueerd is: een paard is er niet op 'bedacht' met een zware last op een zwakke plek met een veel te hoge snelheid een te grote afstand af te leggen.
Rustig een flink stuk afleggen over wat voor ondergrond ook is blootsvoets geen enkel punt.
Onder de streep is alles dus een lapmiddel voor een oneigenlijk probleem.

Ilona Kooistra schreef op zondag, 17 juli 2005, 16:47:


Sorry Ilona: wél. Er is een 'mógelijk stressverhogende werking'. Hoe groot die in de praktijk is en of dat een probleem is ligt in het midden.
Zoals net al opgemerkt ligt het échte probleem niet bij de hoefschoenen, maar bij wat ermee gedaan wordt.
Hoefschoenen zijn net zo min als het paard voor hoge snelheden bedacht. Wel voor het beschermen van de hoefzolen over ongunstige ondergrond bij het afleggen van lange afstanden lang achter elkaar. Andere tak van 'sport'.

biancawaamelink schreef op maandag, 18 juli 2005, 12:25:


Ik hou dit vol omdat het om de paarden gaat én om de paarden van de vele meelezers; ik hoop dat er muntjes vallen of in ieder geval raderwerkjes gaan draaien.
Ik heb geprobeerd de fokster uit te leggen dat het niet om de vorm van mijn schrijven gaat en ik mij graag excuseer voor enige irritatie die deze op mag roepen, maar om de ínhoud.
Die inhoud is dat als het afspenen van een 4 maanden oud veulen de beste oplossing is ze een serieus probleem heeft.
Haar merrie wordt dan óf niet goed gehuisvest óf heeft een sereieuze afwijking.
In het eerste geval moet ze de manier van houden veranderen en in het tweede is het fokken met deze merrie niet verenigbaar met een verantwoord fokbeleid.
Verantwoord fokken houd nl het niet gebruiken van exemplaren met ongewenste eigenschappen in.
Als fokkers nemen wij de rol van natuurlijke selectie over en als de merrie geen managementprobleem heeft, dan zou ze in de natuur allang met haar veulen uit de fokpoel verdwenen zijn.

De agressie is begrijpelijke angstagressie die we zo vaak zien omdat je in feite zegt: als je een paard niet paardgericht kan houden mág je geen paard houden. Goede bedoelingen veranderen daar niets aan.
Ik zie niet waarom ik onze omstandigheden hier niet zou mogen vergelijken: die omstandigheden zijn nl het gevolg van onze keuzes en niet uit de lucht komen vallen. In NL hadden we geen paarden...

Huertecilla schreef op maandag, 18 juli 2005, 12:58:

en dit is de reactie:

'
Sorry, maar ik ben niet van gisteren en zit ruim 30 jaar tussen de paarden in. Diverse kursussen gevolgt, en stages gelopen bij DA's. Geholpen met operaties en op mijn stal diverse bekende paarden gehad. Ik weet wat ik doe en van de mensen die mij kennen en weten hoe ik werk, krijg ik alleen maar complimenten.

Ik zal het nog een keer uitleggen dat het land hier in de polder waar ik nu nog woon extreem goed is voor paarden. Koeien krijgen hier minder krachtvoer dan elders in Nederland. Dat zegt genoeg over de grond.

Deze polder staat bekend om de zeer goede grond en dat het uitkijken is met paarden. Hier in de omgeving is hoefbevangheid aan de orde van de dag. Reden: Mensen zetten hun paarden in het land en voeren bij of ze doen er niks mee.
Mijn paarden staan van 10 uur tot 18.00 uur in het land, krijgen daarnaast een handje muslie voor het idee en een plukje hooi voor het idee. 1 paard rij ik daarbiij nog elke dag actief op dat rantsoen.

De merrie en het veulen lopen de hele dag in de bak. Het veulen voer ik gras bij die ik snij. Verder krijgen ze oud hooi en een beetje muslie. De merrie ziet er goed uit en het veulen groeit als een gek. De DA is zeer tevreden hoe het nu gaat. Meer dat dit kan ik niet doen. De andere paarden lopen al jaren bij elkaar en kan ik moeilijk uit elkaar halen. Dit veroorzaakt onrust.

De merrie was in Belgie kuddeleidster van +/- 13 merries en veulens. Ze was daar bekend als een vraat zuchtig type en mepte iedeereen weg bij het voer. Ze hebben haar daar ook apart gezet om bevangeheid te voorkomen. Wij hebben haar drachtig gekocht. Ze heeft tijdens de dracht heel weinig eten gekregen en een wolk van een veulen gebracht.

Andere nakomelingen van deze merrie, hebben nergens last van. 1 moet zelfs extra gevoert worden omdat die te schraal wordt.
Als de merrie eten ziet, eet ze alleen maar. Dus in het land gaat de kop naar beneden en komt niet meer omhoog.

Voor de merrie is het beter dat het veulen er met 4 maanden afgaat. De melkproduktie wordt nu ook minder door het lage voer. Het veulen moet juist gras hebben en een maatje om te spelen.
Waarom spenen topfokkers ook met 4 maanden? Ik heb nog nooit een veulen met trauma of oudere paarden met traum's gezien dat ze met 4 maanden zijn afgespeent.

Nogmaals:
Mijn hoefsmid, DA en Homeopathe zeggen allemaal het zelfde. Afspenen met 4 maanden. Ik denk dat deze mensen gestudeerd hebben en weten wat voor advies ze kunnen geven. Je heb altijd types die het beter weten.

Ik fok doelgericht en niet zoals jij een hengst in de kudde en we zien wel wat er uit komt. Dat is dus troep fokken'

Tja, waar geen wil is, is geen weg. Afspenen met 4 maanden is goed!

trea hoex schreef op maandag, 18 juli 2005, 14:09:

Dat mag, maar is zeker contraproductief als je probeert inhoudelijk te reageren. Er is geen enkel referentiekader aanwezig nl. Zie het antwoord.

Het is wellicht wel zinnig als de meelezers het signaal krijgen dat ik het inderdaad niet allemaal uit mijn eigen nota bene Spaanse duim zuig.
Nick is een banneling en werkt als een lap op een rode stier (of zo) daar.

Laat het maar gewoon; voor iemand met een half stel hersens is de trent glashelder. Voor iemand zonder: laat maar.

Peet schreef op maandag, 18 juli 2005, 13:52:

Bedankt, maar het issue niet Petra. De oorzaak en oplossing liggen voor de hand en zijn nota bene bekend. Wat eraan te doen ook:
- anders houden
- niet mee fokken
maar dat is niet wat men wíl.

Peet schreef op maandag, 18 juli 2005, 14:59:


Dan meld je dat daar.

Het is relatief eenvoudig: paarden zijn niet geëvolueerd op continue vette grasvlaktes op rijke grond onder overvloedige regenval. Wat wij hier hebben lijkt er meer op: http://www.mijnalbum.nl/Album=WAWWRVJV
Op de vlaktes van andalucía komen heel veel diersoorten voor die ook in centraal Azië leven. Idem oorspronkelijk ook het paard. Paarden dienen schraal gehouden te worden op vooral heel veel ruwvoer en daarbij veel te bewegen.

Collane schreef op maandag, 18 juli 2005, 15:23:
Wel degelijk en aardig concreet: ik geef heel duidelijk aan dat ze haar paard óf verkeerd houdt óf haar paard een afwijking heeft. Daarbij verwijs ik haar verschillende keren naar deze site en heb zelfs aangeboden bronnen aan haar door te geven.

Ik kan niet beoordelen wat exáct het probleem is en pretendeer daarom ook niet te weten dat het niet door eiwit komt maar door fructose of iets anders. Ik weet bij benadering niet eens wat voor weer het bij jullie is of geweest is en of er sprake kan zijn van fructoseopslag in het gewas.
Ik kan haar alleen verwijzen naar bv deze site en dat heb ik dríe keer gedaan.

Haar laatste antwoord geeft veel extra informatie en geeft aan dat ze niet geïntereseerd is in meer te weten.

Piet schreef op maandag, 18 juli 2005, 15:30:

Ik blijf erbij dat ze het zelf op zouden moeten zoeken maar heb desondanks jullie suggestie opgevolgd en beíde links op het topic gezet. Mijn motivatie is het informeren van de vele meelezers. Bedankt voor de suggestie en de links.