e m kraak schreef op maandag, 8 augustus 2005, 4:50:


Discussies leiden dus wel degelijk tot nieuwe inzichten. Wat de benodigdheid van "bewijs" betreft: Ik vraag me af waarom dat sommigen zo verafschuwd. De laatste tijd zijn er weer allerlei uitspraken gedaan (mensen die natuurlijk bekappen hebben gedaan verprutsen hun paard, of hko.htm">hoefkatrolontsteking wordt veroorzaakt door een aangeboren scheefheid van het paard, etc.) Het is naar mijn mening niet meer dan logisch dat je de herkomst van uitspraken probeert te achterhalen. Komt het van bokt? Is het iets dat een "concurent" heeft verzonnen? Of is er ergens een referentie te vinden op internet waarop staat dat het onderzocht is en hoe dit onderzocht is?
Als ik nou zeg "worteltjes zijn ongezond", nemen jullie dat klakkeloos aan? Omdat IK dat zeg? Of zie er meer waarde in als ik zeg "een Duitse onderzoeker heeft 100 paarden worteltjes gevoerd, en 100 paarden hetzelfde voer maar dan zonder worteltjes, en in die eerste groep bleek na een jaar 3 keer zoveel mok voor te komen, en op deze link kun je meer lezen over het onderzoek"?
Voor de mensen die liever hebben dat alles klakkeloos wordt aangenomen en dat onderzoeken nergens voor nodig zijn IS er al een ander forum, alleen niet hier.

Wat de toon op het forum betreft vind ik het ook niet altijd even prettig. Het is echter wel begrijpelijk dat de toon hier sneller verslechtert dan wellicht op andere forums. Mensen op dit forum zijn nog steeds een minderheid in de paardenwereld, en soms een beetje moegestreden om steeds maar weer te moeten verdedigen waarom ze hun paard niet op ijzers zetten, waarom hij niet in een stal wordt opgesloten, waarom hij niet met hefboombit gereden wordt, etc. Bij tijd en wijle zie je op het forum weer iemand verschijnen die ons van ons "dwaalspoor" probeert af te helpen en hier de gangbare benadering komt prediken. Natuurlijk worden sommige mensen daar wat moe van.

Het lijkt soms ook dat mensen even de geest van deze website vergeten.
Als je op de site van AdB gaat orakelen dat rechtrichten niet nodig is en dat het een schande is dat er gewerkt wordt met beslagen paarden dan ontstaat daar ook een kippenhok. Hetzelfde als je op het forum van de rijksgediplomeerde stoelenmatters gaat schrijven dat "natuurlijk matten" beter is. Wanneer je een visie presenteert die tegen de geest van de website ingaat kun je enige weerstand verwachten en zullen mensen graag willen dat je je beweringen op zijn minst aannemelijk maakt en/of voor bewijzen zorgt.

Wat niet wegneemt dat we hier wel degelijk openstaan voor "afwijkende" inzichten. Als dat niet zo was liepen onze paarden nog steeds op ijzers... Maar wel willen we graag zien hoe iemand bij een bepaalde bewering komt, en de wens hiertoe wordt sterker naarmate de bewering verder afwijkt van wat hier op dit moment als waarheid wordt aangenomen.

Ook hier trekt diegene de schoen aan wie hem/haar past. Als we iets niet klakkeloos aannemen is dat niet om iemand te pesten maar omdat we graag willen weten waar de bewering vandaan komt. Geirriteerde reacties lokken dan weer geirriteerde tegen-antwoorden op. Jammer genoeg gaan deze mensen dan klagen dat de toon ze niet bevalt en dat ze het niet fijn vinden dat we ze niet klakkeloos geloven. Maar bedenk dat het pas echt een kippenhok wordt als we inderdaad alles zomaar aannemen dat door iemand wordt beweerd. Binnen no-time zit je dan met een ratjetoe aan tegenstrijdige "waarheden" en komen we nergens meer.

Groeten,
Frans

HannahFroukje schreef op maandag, 8 augustus 2005, 12:01:


Dan kan het bijvoorbeeld zijn dat ik dat bewijs niet heb. En dan is het dus aan de lezer om te beoordelen wat ie er mee doet. Het lijkt me dat ik dan ook niet boos wordt als niet iedereen me op mijn mooie woorden gelooft, en ik denk ook niet dat ik ellenlange discussies aanga met iets waarvoor ik geen enkel bewijs heb.


Klopt. Ik beweer dan ook nergens dat Parelli de beste methode is. Als ik DAT zou zeggen dan zou het volstrekt normaal zijn dat je aan mij vraagt hoe ik daar bij kom, en of dat ergens onderzocht is of zo.
Over het algemeen (ik heb niet teruggezocht in de archieven maar voel je vrij om dat te doen) zal ik beweren dat ik Parelli een goede methode VIND. En niet de indruk wekken dat dit een vaststaand onomstotelijk FEIT is.


Net zo goed als dat anderen mij erop aanspreken dat zij andere ervaringen hebben met Parelli mag ik toch ook wel zeggen dat ik bepaalde bedenkingen/ervaringen heb met sommige beweringen?


Inderdaad.
Je doet nu net alsof van mij ook niet voortdurend wordt gevraagd hoe ik tot sommige uitspraken kom, en of ik niet wil uitleggen waarom ik iets denk. Maar dat gebeurt wel degelijk. Of krijg jij de indruk dat iedereen klakkeloos aanneemt wat ik schrijf?


Voor zover ik weet bestaat dat bewijs niet. Ik kan alleen wel beredeneren met wat we tot nu toe weten over paarden, dat het hoogst onwaarschijnlijk is dat ze ergens een tekort van zouden krijgen. Op mijn vraag waar ze dan precies een tekort aan zouden gaan krijgen heb ik helaas nooit antwoord gehad, anders zou ik dat kunnen gaan uitzoeken.

Mijn VERONDERSTELLING is dat paarden geen tekort krijgen omdat ze alle benodigde vitaminen zelf kunnen maken, en mineralen uit een liksteen kunnen betrekken.
Jouw VERONDERSTELLING is dat ze dan wel ergens een tekort aan krijgen.
Mijn vraag is dan "waar zouden ze dan een tekort aan krijgen? Dan kunnen we dat uitzoeken."
Geen antwoord.
Ik heb geen bewijs dat mijn veronderstelling klopt, jij hebt geen bewijs dat jouw veronderstelling klopt.
De discussie stopt dan, en terecht. Met twee veronderstellingen tegen elkaar opboksen leidt nergens meer toe nadat alle argumenten op tafel zijn gelegd.


Oh, publicaties heb ik ook gelezen, en die staven mijn bewering. Alleen schieten we daar niet zoveel mee op, want de publicaties zijn nogal divers. (De "quote van de dag" al voorbij zien komen? )
Er zijn ook publicaties waarin hoefijzers als heilzaam worden omschreven. Uiteindelijk komen er wat publicaties lijnrecht tegenover elkaar te staan, en dan kun je niet meer doen dan een eigen mening vormen, aan de hand van die publicaties. Wat je daarin laat meewegen is denk ik uiteindelijk een persoonlijk iets. Zo'n dicussie is in ieder geval nog zinvol omdat je hiermee elkaar op publicaties kan wijzen, en die kunnen tot verhoging van kennis leiden en in een later stadium wellicht tot verandering van mening.

We zijn dan al op een heel andere manier bezig dan "AdB roept dit of dat, hoe het anatomisch gezien zou moeten werken weet ik ook niet, maar ik vind het prettig om het te geloven en ik vind het niet leuk dat jullie zo blijven vragen om een onderliggende theorie. Waarom kunnen jullie het niet gewoon geloven ?".


Ik niet. Dat valt in dezelfde categorie als "roken is helemaal niet slecht! Ik had een opa die rookte en die werd negentig!". Leuk zo'n persoonlijke ervaring, maar je kunt er niet de conclusie uit trekken dat roken DUS geen kwaad kan.
Een ander verhaal wordt het wanneer er heel veel van die persoonlijke ervaringen zijn. Dan kun je eens verder gaan zoeken of er ook een enigzins wetenschappelijke onderbouwing te vinden is.

Groeten,
Frans

janna schreef op maandag, 8 augustus 2005, 12:49:


Hoe HKO ontstaat dat staat allemaal op de pagina over HKO. Heb je de bronvermeldingen al doorgenomen? Een belangrijke bron is bijvoorbeeld de Amerikaanse hoogleraar in de veterinaire geneeskunde, gespecialiseerd in "equine biomechanics" Rooney, die benen in loopmachines heeft gezet en eindeloos heeft ge-experimenteerd bij welke belastingen er HKO optreedt. De resultaten zijn vergeleken met de omstandigheden waarin "in het echt" HKO optreedt en dat bleek perfect overeen te komen.
Rooney staat daarin niet alleen, wat je ook kan vinden op die pagina. Strasser, Jaime Jackson, e.a. zijn ook tot dezelfde conclusies gekomen, zij het vanuit een totaal andere insteek.
Daar staat dan AdB eenzaam tegenover, die geen onderzoeken heeft gedaan, geen fatsoenlijke theorie heeft over waarom zijn methode zou werken, en waarbij het nog maar de vraag is of de betrokken paarden wel HKO hadden of niet gewoon scheef liepen.


Ja, daar staan toch de bronvermeldingen? Wat verlang je dan van mij? Dat ik het je kom voorlezen?


Hee, het was MIJN voorbeeld, en je begrijpt niet eens wat ik met dat voorbeeld wilde aanduiden (hoewel ik al talloze malen heb gezegd dat het mij om het TOUW ging, dat de diepe buigpees moet voorstellen). Geef dus geen kritiek op een voorbeeld waarvan je niet eens weet wat het moet voorstellen.


Ik begrijp uit dat voorbeeld totaal niet wat de steen en de balkjes moeten voorstellen. Welke is de diepe buigpees, en welke het straalbeentje?


We noemen "hiellanden" omdat "toonlanden" uiterst schadelijk is. Maak er van mijn part "niet-toonlanden" van. Plat landen op de hoef is misschien wel het beste maar niet goed vast te stellen, en naar mijn idee volkomen betekenisloos wanneer de ondergrond niet meer een vlakke plaat is, maar bijvoorbeeld een bospad of zelfs een rijbak.


Nou, velen hebben toch iets tegen "dressuur" als wondermiddel tegen allerlei kwalen.


Als dat inderdaad BLIJKT is dat mooi. Ik wacht nog steeds op een gedegen onderzoek waaruit dat blijkt. Ik ben met weinig tevreden: één paard waarvan onomstotelijk is vastgelegd dat het om HKO ging (je wil niet weten hoeveel paarden er onterecht met HKO worden gediagnosticeerd), met röntgenfoto's voor en na zijn training, zou me al heel blij en nieuwsgierig maken.


Geldt dat ook niet voor jou?

Groeten,
Frans

Frans Veldman schreef op maandag, 8 augustus 2005, 13:22:


Nee, die röntgenfoto's vind ik toch niet zo'n goed idee. Nou ja, ik zal er nog eens over denken.
Ik denk dat voor mij een goede theoretische onderbouwing doorslaggevend zou zijn. Gewoon iets, waaruit valt te beredeneren dat dit zou kunnen werken.

Groeten,
Frans