jose schreef op donderdag 7 september 2006, 9:51:


De ander veroordelen is een lastig gevoel. Als neutraal moet ik wel lachen José om de verwijten naar Isabel die je dan vervolgens zelf overtreft in je schrijven.

Ik lach dan omdat ik denk en me verbaas dat je dit zelf niet ziet. Wat ook weer logich is op een moment van ergernis. Misschien zie je het ook wel hoor, maakt niet uit. Dat Isabel je heilig noemt blijkt niet eens een verwijt, ze had het alleen niet uitgelegd, waardoor je er een verwijt in las. In haar antwoord wordt het wel duidelijk, het is de gedachte dat je het opneemt voor de underdog, weinig mis mee dacht ik zo.

Nog een keertje de paradoxen uit je brief, voor wie het nog niet gezien heeft, niet om jou te plagen, want dit overkomt iedereen bij ergernis:

J: Maar jij lijkt geen waardigheid te hebben...
... totaal geen enkel greintje
... vreselijk kinderachtig en aanstellerig
... als een heks uit te hoek te komen

Michiel

Christel Provaas schreef op vrijdag 8 september 2006, 19:41:


Leuk
Voor 2 dagen heb ik 3 oppas kindjes en voor 2 nachten ben ik slaapwacht in een begeleid wonen project bij volwassenen met een verstandelijke beperking. 5 jaar geleden ben ik gestopt met een praktijk voor therapie en meditatie.

Met kinderen ben ik fan van natuurlijk opvoeden, met onvrede dingen, fan van www.thework.org en natuurlijke meditatie... daar zou ik uren over kunnen praten en doen natuurlijk. En dan de paarden nog going with your horse en zoals Pien gemerkt heeft eet ik voornamenlijk fruit en rauwkost en vis. Kortom ... ik ben net zo gek en leuk als iedereen hier.

Michiel

Isabel van der Made schreef op zaterdag 9 september 2006, 0:36:


Mischien heb je gelijk, dat de meeste pony's ongelukkig zijn met een graasmasker, misschien ook niet, ik weet het niet, nooit uitgetest.
Ongelukkiger dan op het zand staan, met z'n 2en bijvoorbeeld buiten de kudde en dan 3 maal daags wat hooi krijgen. Daar gaat het om, ongelukkiger in vergelijk met op zand staan.

Is het graasmasker wel voldoende getest door ons mensen van paard natuurlijk? Het gaat hier niet om gelijk hebben, maar om werkelijk te weten wat de (on)mogelijkheden zijn van zo'n masker, voor het individuele paard. Theoretisch gezien lijkt het graasmasker enkele belangrijke voordelen te hebben: meedoen met de kudde en nooit zonder eten zijn, altijd wat te grazen. Misschien bij erg weinig gras opname, kan het alsnog gecombineerd worden met 3 maal daags hooi op de zandplek, en dan weer terug zetten bij de anderen met het masker op. Belangrijk bij zoiets uittesten is het heel zuiver naar je paard kijken, en niet gaan invullen dat het beter of slechter is.
Iemand ervaring hiermee?

Michiel

Piet schreef op zaterdag 9 september 2006, 11:31:



De realiteit is dat er verschillend gereageerd wordt, en dat we proberen elkaar onze manier van reageren op te dringen, af te dwingen of te leren. Dat is alles, en zo zal het wel altijd blijven.

De enige wat daarin kan veranderen, ben je altijd zelf.
En als je zelf veranderd, veranderd alles om je heen, hoe je de dingen ziet en ervaard. Het is zo simpel als dat.

Michiel
Zó realistisch dat het dromerig lijkt

Michiel schreef op woensdag 6 september 2006, 22:56:



Nou lusten doet hij het zeker!
Weet iemand of het kwaad kan om Jur dit te geven halverwege een rit tijdens een pauze van 10 minuten waarin hij ook nog graast?

Mijn gedachte is, dat 3/4 liter (150 gram) wel kan omdat spelt heel licht is. Ik heb er wel belang bij om het te geven tijdens een rit, omdat dit de motivatie om van huis af te gaan vergroot. maar ik wil natuurlijk niet dat hij er last van kan krijgen koliek of zo. Nu 2 maal gedaan en zoals altijd loopt hij de 2de helft energieker dan de de 1ste helft. Verder mest hij gemakkelijk onderweg als dat nodig is.

Hoe doen mensen dat die een dagrit maken, die nemen mischien nog langer pauze, waarin een paard veel meer graast, en dat gaat toch altijd ook goed. Maar goed ik weet er te weinig van, daarom de vraag hier.

Michiel

Spirithorses schreef op zondag 10 september 2006, 8:35:



Jur ook! Je moet het weten anders zie je die grote plek niet meer terug.
Zelfs de kleine muntgrote kale plekjes van bijtwonden zijn mooi allemaal verdwenen nu.

Michiel

Elzaliene Proost schreef op zondag 10 september 2006, 13:18:


Volgens mij Elzaliene maak je enkele vergissingen aangaande druk en parelli en hoe meedewerking te verkrijgen van Mike en de theorie van alva zijn.

De vergissing is dat druk nodig is om een been opgetild te krijgen, of wat dan ook, gedaan te krijgen van iets wat je paard al lang kent en begrijpt. De fases van Parelli zijn er om iets nieuws te leren, net als clickeren gebruikt wordt om iets nieuws aan te leren. Zowel druk als voedselbeloningen zijn er niet voor om bekend gedrag voor elkaar te krijgen, afdwingen en lokken, zou je zo veel mogelijk moeten verkomen. Een alva paard in de kudde kan dan een karakterpaard zijn, dat wil niet zeggen dat jij moet proberen een grotere alva te zijn. Paard-mens relatie heeft niets met alva gedrag te maken. Goed nu je wel deze vergissing met hem ben aangegaan, is er strijd tussen jullie, altijd strijd, shit en dat voelt terecht niet goed.

De oplossing is dan ook simpel, vraag het aan je paard, of hij zijn voet op wil tillen. Neem wat stapjes terug, ga doen wat gemakkelijk lukt. Als hij 1 voet altijd wel optilt dan doe je er 1, en dan is hij al heel braaf! Het gaat er nu niet om nieuw gedrag te leren, voeten optillen kan hij als de beste. Waar het wel om gaat is dat hij moet doorkrijgen dat je nu geen gevechten meer met hem aan gaat. En dat duurd even voordat hij jou daarin kan gaan vertrouwen. Is dat vertrouwen er eenmaal dan zul je merken dat hij vanuit zichzelf wil meewerken. Met parelli is niets mis mee, wel als je strijd inzet om iets voor elkaar te krijgen. Dat is nooit goed.

Ene veiligheid kan soms strijd en een harde hand nodig hebben. Dat zijn de uitzonderingen. Zoveel als mogelijk is strijd voorkomen en ophouden dit als methode te gebruiken, dat is mijn advies.

Michiel

Spirithorses schreef op zondag 10 september 2006, 22:21:


Ik begrijp wel hoe dit zit Pien. Yés ! dat doe je goed, is de klank dat aangeeft dat dit is wat je wou zien. "Good girl" werkt hetzelfde, als je tenminste de aanhef "g" precies timed op het goede moment. Jij werkt net als ik vanuit de relatie die met je paard hebt, waardoor het paard graag wil doen wat je vraagt. Daar heb je dus geen voedselbeloning meer voor nodig.

Ik heb me verdiept in clickeren en het jaren toegepast. Toch ben ik met voedsel beloningen gestopt ... waarom ? dat is interessant misschien. Altijd al heb ik gevonden dat voor paarden (en mensen trouwens ook) het plezier in het doen-zélf de beste en mooiste motivatie is. En dat kan ik veel beter aanvoelen en leren toe te passen, zonder dat de motivatie van voedselbeloningen zich daar tussen mengt.

Heel veel dingen die ik van Jur wil en wat nog niet lukt, heeft niets met leren van iets nieuws te maken en alles met de relatie op dat moment te maken. Bij "clickeren" word vaak de vergissing gemaakt (net als bij "parelli" over het blind toepassen van druk) dat als een paard iets niet doet, het nog iets moet leren. Meestal kent het paard het allang, alleen schort het aan de relatie op dat moment met hem. Precies zo bij jou Pien, je paard wil alles wel voor je doen aIs die relatie goed is, dan zal je paard al zijn vermogens aanwenden om te doen wat je vraagt. Het is gewoon het clickerprincipe zonder voedsel beloningen en heel zuiver zo.

Michiel

Spirithorses schreef op zondag 10 september 2006, 23:09:


Dat kon wel eens door de wind komen, die heb je snel daar bij jouw in het dal. En je schuilhok is tegelijk uit de wind staan. En als ze uit de wind willen staan vóór of in de schuilhut, voor beide blijft het uitzicht (veiligheid) ongeveer het zelfde.

Michiel

Arno8 schreef op zondag 10 september 2006, 23:27:


Op onze vorige stal deden ze dat, een grote berg kuilvoer tussen hekwerk daar konden de paarden een week van eten.
Als de paarden niet te dik worden is het mooi als je het vertrappen op een handige manier tegen kunt gaan ... gewoon de ouderwetse hooiberg midden in het land voor de hele winter
Grapje hoor, al kan het wel, ik verspreid het liever zodat ze wat te lopen hebben.

Michiel

Moniek schreef op maandag 11 september 2006, 11:44:


Ja zonder meer Moniek, met voedsel gaan belonen verbeterd de relatie met je paard. Zekere als je komt, van té veel druk, en dan gaat clickeren!!

Je weet veel van honden zeg je, mischien heb je mijn bijdrages ook wel gelezen in de egroup nederlandseclickerlijst. Wat ik daar schreef over going with my dog Blos gaat ook op voor paarden.

Wat er met Blos gebeurd is toont heel goed aan, hoe gemakkelijk de vergissing gemaakt kan worden dat met belonen alles op te lossen is. Niet dus als het probleem in de relatie zit. En bijna élk probleem zit in de relatie, paarden zijn meegaand vanuit zichzelf doorgaans en leren goed.

Blos als kooikerhondje heeft een passie voor eten zoeken en net zoals de meeste honde eigenaren verbood ik het eten van de straat. Met tot gevolg een ernstig relatie probleem, dat ik niet door had want iedereen deed dit toch zo. Wel probeer dit maar eens met met clickeren te beïnvloeden ... de hond een alternatief te geven voor zijn aangeboren passie, waardoor die achterwege blijft ... onmogelijk.

Ik heb Blos met clickeren heel veel dingen geleerd, en ze deed alles met enthousiasme ... behalve wanneer haar passie aan de beurd was en dat was voortdurend bij het uitlaten. Toen ben ik gaan werken aan onze relatie door mee te gaan met haar passie, going with my dog. En al snel had ik een enorme verbetering van alles wat ik met haar doe. Op elke vraag die ik aan haar stel komt een veel vlottere en betere reactie. Daar heb ik van geleerd!

Michiel

Elzaliene Proost schreef op maandag 11 september 2006, 12:09:

Mooi dat je voor het clickeren gaat Ezaliene!
Ook de overgang naar Yes kun je snel maken door 't even
samen te doen, de klik en de Yes, en dan zie je vanzelf dat hij beide snapt en dan laat je de klik weg en geeft alleen de Yes.

Wel oppassen dat je geen relatie probleem probeerd op te lossen met voedsel aanbod, dat gaat niet lukken. Je voorbeeld hieronder kan dit duidelijk maken.


Precies natuurlijke communicatie, waarbij je soms iets anders kunt vragen (doorlopen) maar niet altijd, dat doe je dus goed. Je had alleen nog veel druk nodig omdat strijd nog tezeer een gewoonte is geworden en hij nog niet weet dat dit vanaf vandaag anders is.

En dan het rijden met touwhalster: hoe moet ik dit nu gaan aanpakken?! Dit direct in de bak met verschillende anderen lijkt me niet zo'n goede optie: te onveilig. Zou het werken om het touwhalster rijden eerst d.m.v. de YES/beloning methode in de Round Penn te gaan conditioneren en als hij echt aandacht en meewerkendheid vertoond (na meerdere sessies natuurlijk) het in de bak gaan proberen? Het is natuurlijk wel zo dat ook al ben ik als eerste en enige in de bak er elk moment iemand bij kan komen...

Ik begrijp hieruit dat je nu meer druk nodig hebt als er meer mensen in de bak aan het rijden zijn. Wel kies je eigen goede momenten en vermijd alles waar je druk nodig hebt en wees creatief ga niet minder doen natuurljk. Met het gebruik van een touwhalster heeft het niet zo veel van doen. Met bit druk nodig, met een touwhalster ook, meestal iets minder zelfs. Gewoon doen!

Michiel