josien schreef op woensdag, 26 mei 2004, 14:55:


Wat ik begrijp is dat je met twee teugels rijdt, één aan een soort trens en de ander verbonden met dat Portugese stangding (weet je daar een behoorlijke foto online van? - ik heb geen ID wat het is, ook niet kunnen vinden). Met die stang doe je een soort signaalrijden t.b.v. noodstop (maar ook nog andere dingen? lijkt me niet handig de handen vol te hebben aan nóg een teugel alleen maar voor een noodstop)... OK so far.

Waar ik moeite mee heb, is "teugel iets omhoog en ligt aan neemt versterk je het scharen effect. Hoe harder je trekt hoe sterker".
Tsja, ik ben aardig op de hoogte van de werking van stangbitten met kinketting en breek met alle plezier mensen hun polsen daarmee als demo. Trekken is absoluut niet nodig om het al flink pijn te laten doen. Maar laten we er van uit gaan dat je, ondanks dat je knollie er net vandoor spurt, toch je perfecte zit behoudt (want je geeft ook les e.d. begrijp ik uit je website dus mag ik wel wat verwachten toch?) en héél subtiel "trekt"....
Doch dan spreek je van: "Het is dan ook meer de schrik reactie dan het hard trekken aan de teugel."; een schrikreactie! - en ik snap er niets meer van. Ik dacht dat we juist probeerden een schrikreactie uit te doven in plaats van te versterken. Natuurlijk kan het zijn dat je paard er door tegengehouden wordt, éénmaal, tweemaal, tien maal, desnoods vijftig maal en successievelijk zal de inwerking van die noodstop misschien ongemerkt wat sterker worden... maar ZOALS IK HET BEGRIJP garandeer ik je dat ieder paard op den duur hier dwars doorheen loopt. Omdat het psychologisch effect onjuist is én onjuist getimed. Die onjuiste timingen werken cumulatief. Wat je doet is een pijnprikkel uitdelen om schrik uit te doven. Dus als "motivatie" zal die "stoppende" pijnprikkel de vluchtprikkel moeten overtreffen. Dat is onzinnig!

Daarnaast heb ik de indruk dat je de essentie van die one-rein stop niet begrijpt.
Je schrijft dat paarden hiermee op hun bek gaan (en evt. hun nek breken, zoals in ettelijke oudere filmprodukties). Dat is "omtrekken".

Het kenmerkende verschil van de one-rein stop is dat je je paard niet stopt - het gaat vanzelf! Alles wat je doet is leren reflexmatig (dus zonder trekken AANBIEDEN!) het hoofd om te draaien. Hoe je dat motiveert lijkt me niet eens van belang; de door Frans beschreven manier is even goed als een andere zolang het effect maar bereikt wordt. Dat je paard stopt is een logisch gevolg van het hoofd omdraaien.

Ik spreek nu uit support, nog niet uit ervaring hoor! Maar ik vind dit ID zo geweldig in elkaar zitten dat ik mijn grote mond niet kan houden.
Ik heb er voor mijn ijsco's ondertussen al een "trigger" voor bedacht want ik heb ook weer geen zin t.b.v. noodstop persé een teugel te moeten meenemen: "snoepje" - dat past in ons taalgebruik maar gebruiken we rijdend nog niet, en als DAT ze niet doet hoofd omdraaien weet ik het niet meer

Als je wilt sta ik absoluut open voor een betere uitleg; nu heb ik de indruk dat je levensgevaarlijk bezig bent en op een tijdbom zit. Ik heb deze post expres een nachtje laten liggen en nog eens woord voor woord geredigeerd om aan jou geen onnnodige vijand te maken, want ik val wat je zegt te doen hiermee behoorlijk aan. Maar alleen met de bedoeling dit duidelijk te krijgen, niet als aanval op jou gericht!

Groeten, Egon.

PS1: het "snoepje" geldt voor MIJN knuffel-ijsco's die sterk cognitief gericht "beleerd" zijn, hoor - NIET zomaar geldig extrapoleerbaar naar andere paarden! Let op de knipoog

PS2: iets soortgelijks (1-teugel-stop) heb ik ook op andere "Parelli"-websites beschreven gezien, maar daar vond ik de beschrijving ook meer op "omtrekken" lijken. Vandaar mischien verwarring? IK doel alleen op de door Frans beschreven uitleg.

Linda schreef op donderdag, 27 mei 2004, 11:22:


Roberts' Join-Up is ook geen "oefening"! Het is een psychologische techniek die nmm een duidelijke verbetering is op het ouderwets met mechanisch geweld "inbreken" van een paard. That's about all.

Als antwoord op "ik bleef telkens zitten met de vraag wat hij nu na die join-up doet":
gewoon beginnen met gaan rijden, in welke discipline dan ook...

Zoals hij de Join-Up gepresenteerd heeft in o.a. Newmarket komt het neer op TIJDWINST! in plaats van twee weken kwijt te zijn aan desensibiliseren (en WIL je een renpaard wel desensibiliseren???) etc., kun je er vrijwel meteen op.
Ik heb toevallig kortgeleden met een professionele TB hengstenman hierover geconfereerd, en ik herhaal hier ongeveer zijn woorden: "stel dat we 6 dure weken krijgen om een paard te trainen, dan maken die 2 weken die we extra krijgen om te werken heel veel uit". Daarbij moet je in gedachten hebben dat we het over simpele arbeid hebben nl.: zo snel mogelijk het ene been voor het andere zetten... zolang jockey er niet afdonderd is het goed. Natuurlijk komt er veel bij kijken en zijn het vaak juist niet de leukste paarden (nmm hoor!), maar al die zaken waar een recreatieruiter mee te maken heeft zijn niet van toepassing.

Wat jullie NH-ers met lieve huispaardjes er aan hebben? Nmm niets...

Groeten, Egon

Linda schreef op donderdag, 27 mei 2004, 20:55:


Nou kijk...
Er is natuurlijk een heel breed spectrum van "bezig zijn met paarden" met als ene uiterste een gek die met een merrie trouwt en fulltime met ponyfamilie leeft ( ) en aan het andere uiterste de slager. Daar tussenin zitten jullie als NH-ers meer aan "mijn" kant, en bijvoorbeeld de draf- en TB-industrie meer aan de kant van de slager. Er zijn gewoon massa's mensen die helemaal niet UIT ZIJN op een "band met". Denk alleen maar aan de recreant die plompverloren, ruiterbewijs of niet, ergens een paard huurt. Hoe wil je daar nu een "band" van verwachten?

Als je "meer" wilt kan dat toch al gauw alleen met "eigen paard" - als je "veeleisend" bent komt daar "eigen boerderij, etc." bij...

Groetjes, Egon

Nick Altena schreef op donderdag, 27 mei 2004, 18:33:


WAARMEE ben jij het nu precies niet eens want ik heb het nog es overgelezen en zie er geen fault pas majeure in...


en nu weet ik niet of ik op jou zit te reageren of op verkooppraatjes...


willekeurig he? ik weet er nog wel een paar... dat wordt leuk voor de film

Daarbij heb je een paard nooit onder contrôle nmm - slechts zolang het paard bereid is tot gehoorzamen. Misschien kan dat reden zijn paardrijden in Ned. geheel te verbieden... er staat toch ergens in de WVW dat het verboden is dieren niet onder contrôle te hebben op de openbare weg? Paarden worden dus nog "gedoogd", Wat een maf land, moet ik iedere keer die 2 km naar Duitsland gaan lopen


Aan de andere kant mag je wel even op een ander paard als jouw paard niet springen wil of kan... ook vanuit de ijslanderwereld heb ik er al zoveel verhalen over gehoord dat het duidelijk is dat je op zijn minst totaal afhankelijk bent van wat de "deskundig persoon" toevallig die dag in gedachten heeft. Dat blijkt in praktijk zeer uiteen te lopen en niets met de opzet van een "RIJBEWIJS" te maken te hebben, nog afgezien van alle malle fratsen met hoedjes en tuigjes en ga zo maar door.


Leerden we op de basisschool in de 6e klas. Ik ben natuurlijk te oud om te weten hoe het schoolsysteem vandaag de dag precies in elkaar zit maar verkeersinzicht horen ze op school te leren - daar heb je dus geen ruiterbewijs noor nodig. Krijg je trouwens vrijstelling "verkeersregels" als je al een rijbewijs HEBT???



Lamenielache... ik zou zo graag die "deskundigen" even op een zorgvuldig geselecteerd groepje "willekeurige" paarden zetten.


Ja, dat LIJKT een punt. MAAAAAAAR:
In dit geval werkt het ruiterbewijs dus ook in feite als simpel "toegangsbewijs", net als in die NM/SBB gebieden. Dus als het corps 1 lid met ruiterbewijs (hebben ze wel en desnoods print je zo'n ding ff zelf) meestuurt kan de ontgroening te paard toch weer doorgaan als ik het goed begrepen heb.
Andere effecten hebben op termijn veel meer impact:
Bijvoorbeeld een eigenaardige beperking: men gaat van een systeem uit (engels cq western rijden incl. het juiste hoedje) dus alle "alternatieve" BEDRIJVEN worden buitengesloten. De markt gaat dicht! (Niet dat ik verwacht dat die voor in de rij staan bij aanbiedingen voor ontgroeningen, maar op termijn wanneer dit wordt uitgebreid kunnen ze sluiten...).
Da's nog es handig bedacht van de oerconservatieve hippische wereld.... Kijk ook es op de sites van de PVE waar "paarden" tegenwoordig ministerieel is ondergeschoven. Het is moeilijk navigeren daar maar je komt er vast wel uit. Er valt op te lezen dat men wil "professionaliseren", de "vrijwilligers" e.d. moeten verdwijnen (saskia!), en de "uniformiteit bevorderd" (terug naar de remonte ofzo?).


Als dit het verkooppraatje van de ruiterbewijzenverkoper is, lust ik er nog wel 1 HAHAHA
Ik word hier wel een beetje baldadig van. Het is zulke onzin, maar wel doortrapte onzin...

Groetjes, Egon

e m kraak schreef op donderdag, 27 mei 2004, 21:35:


INGRID dus - sorry

josien schreef op donderdag, 27 mei 2004, 16:57:


Ik vind ze onderling nogal verschillen, varierend van klassieke stangdingen met verschillende tongvrijheden tot IJslands-achtige apparaten... de tierelantijntjes even buiten beschouwing.
Welke gebruik jij (en waarom)?


Weet je, ik krijg zo het gevoel dat we het over verschillende zaken hebben.
Jij hebt het over dat je wel eerder anticipeert dan je paard op mogelijk "gevaar" en zo je paard rijkunstig onder contrôle houdt, liefst iedere stap . Maar als ik nu eens achter jullie aan kom op een steigerende, knallende crossmotor, uitgedost als Jack-in-the-Green, masker op met starende visseogen en megadraculatanden (supranormale prikkel) en een walmende leeuwengeur verzameld in de dierentuin?
Ik doel op de situatie dat je paard echt schrikt en er vandoor gaat waarbij het niet uitmaakt of je dat eerder in de gaten hebt gehad als je paard en geprobeerd rijkunstig erop te anticiperen; je paard heeft zijn geest afgesloten voor "STOP" en wil "WEG"! Dán helpt geen enkele "normale" rijkunstige REM met als gevolg: paard denkt "bekijk 't maar" en op hol.
Ik zie werkelijk niet hoe je daar met je subtiele stanggebruik iets aan doet, omdat het helemaal niet om het commando "STOP" gaat (dat vertikt ie dus) maar om psychologisch door te breken en de paardegeest van de fixatie op vluchten af te brengen door die ergens anders op te richten.

Ik doe het je niet aan hoor - maar maakt dit iets duidelijk?


Ja, moet 1 en ander nog es op mijn gemak doordenken op alle eventualiteiten. Ik doe geen dingen "zomaar" op goed geluk meer... Maar het zit er steeds meer in dat ik dit ga proberen; ik zie er nog steeds geen mogelijke fuckup in... vooral niet als het echt op een reflex wil werken (en teugel dus ook overbodige rommel is).
Het aardige van "snoepje" lijkt me niet alleen de link naar wat ze al kennen uit andere situaties, maar dat het meteen een relatie maakt naar "lekker" en "rust" DUS geen gevaar.
Wat dan als je de actie terugkoppelt (is er mogelijkheid dat je zo "vluchten" beloont bijvoorbeeld)? ... ik zie er nog geen narigheid in, omdat er een fase tussen zit ("gewoon" stoppen).
Ik denk hier maar wat hardop - wie wel narigheid ziet gelieve te reageren...


Ik heb totaal geen verlangen op andermans paarden te zitten, tenzij je me er vorstelijk voor betaalt. Ik ben liever waarnemer en leer... maar mochten we elkaar eens tegenkomen dat wil ik jullie met alle plezier bewonderen :)

Groeten, Egon.

Huertecilla schreef op donderdag, 27 mei 2004, 21:49:


Bij mij wel, maar het valt nog niet mee het aan de man te praten.
Beetje zelfde verhaal als die chipperij... UBN-nummers... mestboekhouding... etc.

elsbeth flipsen schreef op donderdag, 27 mei 2004, 23:28:


Cruciaal, Elsbeth - perfect geformuleerde vraag. Daar hik ik eigenlijk ook tegenaan.


jump! BOEOEOEOEOEOE grrr!!!


Jawohl, Egon

josien schreef op donderdag, 27 mei 2004, 23:54:


WAAROM gebruik je dat ding? Je zegt zelf al dat het een "hardwerkend model" is. Wat is het voordeel waar je niet buiten kan?
Je weet vast al dat ik wat jaren terug ben opgehouden met "bitten". Ik ben er niet tegen ofzo, en zal er vast nog wel es 1 gebruiken om iets aan te leren. Wie weet... maar ik heb zowat een heel "museum" van die dingen en ben overtuigd dat ze als "machtsmiddel" niet werken.
Communicatie middel dan - ja, maar dán weet ik andere manieren die ik leuker vind en makkelijker. Dat is ook gewoon een keus... dus WAAROM jouw keus voor dat bitje?


zo blijven dingen een beetje hangen.. ben niet voor niets "officieel" kunstemaker

[SNIP]

Het is me wel een beetje duidelijk. Zo deed ik het 15 jaar geleden ook, hier heb je daar wel genoeg ruimte voor met een combine achter je aan...


Kom nu toch even! Met leeuwegeur doe je de Amsterdamse politiepaarden naar de maan springen als ze al niet afgemaakt waren. Met hun rottige rellenbijthonden beginnen ze er trouwens ook niks tegen.


Dacht ik ook...


Nee, ik beloon niet voor het stoppen maar voor het hoofd omdraaien. Ik VRAAG immers niet te stoppen!!!!


Ik ben altijd beducht voor cirkelredeneringen in dit soort dingen...

Groetjes, Egon

Nick Altena schreef op vrijdag, 28 mei 2004, 0:48:


Ik heb die link toch al eens gegeven?
http://www.roanokeai.com/collect.htm
Op diverse .edu's staat nog meer info en aanvullingen, maar dit is de site van de "uitvinder".
Het is niet allemaal even makkelijk en voor "beginners" maar ik begin te geloven dat Parelli gewoon gelijk heeft en dat "hengsten" niet voor beginners is... ik heb daar nooit eerder bij stilgestaan.

Groeten, Egon