Karen Koomans schreef op woensdag 2 juni 2010, 11:08:


Ja, er zijn ook sites waar ze vinden dat hoefijzers een wetenschappelijke basis hebben. De vraag is gewoon: IS er wetenschappelijk onderzoek gedaan naar fytotherapie of niet?


Stijlloos. Zeggen dat je hem zou plaatsen is hetzelfde als daadwerkelijk plaatsen.


Ja, maar die irritatie zal wederzijds zijn.
Waar het om gaat is dat PN een site is die breekt met tradities, met allerlei dingen waarvan men dacht dat die goed waren voor paarden, maar waar geen enkel bewijs voor was. Hoefijzers, graanvoer, stalrust, enzovoorts. Al dit soort zaken werden van elkaar nageaapt op basis van goedgelovigheid.

Juist daarom is het belangrijk dat we op PN scherp blijven en niet het ene geloof in te ruilen voor het andere.

Niets dat zoveel irritatie opwekt trouwens als discussies over geloofszaken. Het feit dat een simpele vraag zoveel irritatie opwekt geeft al aan dat we het niet over iets hebben dat proefondervindelijk aantoonbaar is.


Effectief waartegen? Natuurlijk, het bevat voedingsstoffen, net als een ui. Maar doet het ook nog iets "magische" behalve je wat koolhydraten, eiwitten, mineralen en vitaminen leveren?


Hier op PN is het motto "Meer met minder".

Frans

Els Kleverlaan schreef op woensdag 2 juni 2010, 13:21:


Berkenboom tegen kanker???

Even uit nieuwsgierigheid gelezen. Er bestaan namelijk geen medicijnen tegen kanker, alle kankerbestrijding is gebaseerd op het vernielen van cellen door middel van straling, gifstoffen, etc. De hoop is dan dat de kankercellen net iets eerder het loodje leggen dan de gezonde cellen. Die laatste krijgen het bij een medicijn tegen kanker dan ook zwaar te verduren.

Nou wordt op die site berkenboom (of thee daarvan) voorgesteld als een middel tegen kanker. Het zou, zag ik, een "natuurlijk" cytostaticum zijn.
Cytostatica zijn stoffen die de celdeling lamleggen. Omdat je cellen niet meer delen stopt o.a. de haargroei en valt je haar uit enzo. De bedoeling is dan wederom dat de kankercellen net iets eerder doodgaan dan de voorheen gezonde cellen.

Cytostatica zijn enorm zware gifstoffen, en worden door medici dan ook met grote voorzorgsmaatregelen gehanteerd.

Geen zinnig mens zou thee gaan drinken waarin een cytostaticum zit (al dan niet van natuurlijke oorsprong). Je haar zou ervan gaan uitvallen, als het daadwerkelijk de celdeling belemmert.

Natuurlijk is berkenthee geen cytostaticum, maar waarom beweren ze dat dan op die site? En als het geen cytostaticum is, dan zal het ook niks tegen kanker doen.

Kortom, we zien weer waar het gebrek aan gedegen wetenschappelijk onderzoek toe kan leiden, en hoe er geen enkele rem bestaat op het fantaseren van vermeende geneeskrachtie werkingen bij kruiden.

Frans

Els Kleverlaan schreef op woensdag 2 juni 2010, 14:58:


Sorry hoor, maar dit is klinkklare onzin. Anti-oxidanten kunnen de vorming van kanker voorkomen, doordat ze vrije radicalen onschadelijk maken, en daarmee beschadiging van het DNA helpen te voorkomen.
Maar heb je eenmaal kanker, dan zal een anti-oxidant niets meer voor je doen. Het kwaad is dan al geschied, en een tumor zal zich door blijven delen, anti-oxidant of niet.


De sjamanen uit Siberie waren kwakzalvers, want anti-oxidanten helpen niet meer als je eenmaal kanker hebt.


Uiteraard.


Nou, ik wel. Wat doet dat stukje over die Sjamanen daar dan?


Natuurlijk wel. Maar door Sjamanen voorgeschreven thee om kanker te genezen is klinkklare kolder. En daar reageerde ik op.

Frans

joop schreef op woensdag 2 juni 2010, 15:44:


Dus die muizen gingen toch dood ondanks dit kruid?


Ja, dat ben ik met je eens. Maar dat noem ik eerlijke gezegd geen fytotherapie, maar gewoon verstandig eten en leven.


Ja duh. Vitamine A is ook afgeleid van een plant (worteltjes) en zo lust ik er nog wel meer.

Ik zeg niet dat sommige planten niet het genezingsproces kunnen bevorderen, maar wel dat er ten onrechte veel kruiden worden aangewezen met veronderstelde, maar nooit bewezen, geneeskrachtige eigenschappen.
Over planten die daadwerkelijk geneeskrachtige stoffen bevatten is zat onderzoek bekend: we weten dat worteltjes vitamine A bevatten, en we weten dat wilgen salicylzuur bevatten, etc. Over knoflook daarentegen (om maar even iets te noemen) doen de wildste verhalen de ronde, maar voor zover ik weet is er nog nooit iets geneeskrachtigs aangetoond, maar is het gewoon een stinkende variant op de ui.

Het gaat mij, en vele anderen, wat ver om een kwakkelend paard maar een hele mix van allerlei kruiden te voeren waarvan nooit is aangetoond dat het de genezing zal bevorderen.

Frans

joop schreef op woensdag 2 juni 2010, 16:44:


Dat is niet EEN specifiek kruid of zo. Alles wat veel anti-oxidanten bevat is daarvoor geschikt. Talloze kruiden, maar ook vis-olie die rijk is aan vitamine E. ik noem dat geen fytotherapie. -)

Frans

Piet schreef op woensdag 2 juni 2010, 17:06:


Zou best kunnen (ik heb me hier niet in verdiept). Maar dat is toch geen fytotherapie, net zo min als een aspirientje dat is, ook al bevat het een stof die ook in een plantje voorkomt?

Wat ik bedoel is: een mus is een vogel, maar een vogel is geen mus. Er zijn planten die een stof bevatten die ook in de pharmaceutische industrie worden gebruikt. Maar er zijn ook allerlei planten die gewoon "niks" doen, behalve dan dat ze wat voedingsstoffen leveren die ook in allerlei andere planten voorkomen.
Om maar overal een geneeskrachtige werking aan toe te schrijven dat gaat me te ver. Het lijkt wel alsof een plant een beetje apart ruikt (knoflook, munt, etc.) dat het dan DUS een geneeskrachtige werking moet hebben, ook al blijkt dat verder nergens uit.

Bedenk ook, dat als een plant echt een aantoonbaar werkzaam stofje bevat, dat de medische industrie er als de kippen bij is om dat te gaan gebruiken. Net zoals bij salicylzuur is gebeurd. Als knoflook iets heilzaams zou bevatten dan was het allang commercieel uitgebuit, net als bij aspirine. Maar dat is niet gebeurd, dus dit is een sterke aanwijzing dat er gewoon niks speciaals zit in knoflook. Ze zouden het wel graag gebruiken, maar helaas moet een medicijn aantoonbaar werken alvorens het als medicijn op de markt mag komen.

Frans

Els Kleverlaan schreef op woensdag 2 juni 2010, 17:56:


Helemaal mee eens.


Vis is een goede aanvulling op het menu, en voor dieren die moeten overleven in een gebied waar 's winters niets te eten is, een noodzaak voor overleving.
Er zijn trouwens niet veel "vegetarische" dieren die echt strikt vegetarisch zijn. Koeien eten hazen/konijnen als ze de kans krijgen, en ik heb al vaker gehoord dat paarden ook best graag een lapje vlees eten. In ieder geval zal een grazend paard wel de nodige insecten, wormen, en dat soort spul binnenkrijgen.

Frans

eddy DRUPPEL schreef op donderdag 3 juni 2010, 15:31:


Flauwekul.
Aangezien de foto's hier al langer staan, MET jouw medeweten, en je er al die jaren niet om hebt bekommerd, heb je nu geen recht van spreken meer. Het is overduidelijk dat dit een actie is die niets te maken heeft met portretrecht of weet ik veel wat, maar gewoon een frustratie die te maken heeft met het feit dat jij tijdelijk geschorst bent geweest. Geen rechter die hier intrapt.

Ik heb ook nogal wat teksten en foto's ter beschikking gesteld aan allerlei uitgevers. Zou toch een bak zijn als ik NU ruzie zou krijgen met zo'n uitgever dat ik nu ineens mijn toestemming zou kunnen intrekken, en die uitgever hele partijen boeken moet vernietigen? Zo werkt dat niet. Als je het niet eens bent met publicatie moet je onmiddellijk, zodra je het ziet, bezwaar aantekenen. Als je dat niet op korte termijn doet, impliceert dat toestemming en kun je dat niet ineens jaren later herroepen.


Dan moet de rechter jou eerst gelijk geven en dat gaat hij niet doen. Kijk dus maar uit, want het gaat jou geld kosten.


Hier schijnt overal de zon. Mooi weer vandaag.

Ik had gehoopt dat je even tot bezinning zou zijn gekomen, en gewoon op een gezellige manier meedoet, zonder met grote regelmaat beledigende teksten te schrijven. Jammer hoor!

Frans

Karen Koomans schreef op donderdag 3 juni 2010, 12:26:


Niet per definitie. Als het iets nieuws is dan kan het best een tijdje duren voor er onderzoek beschikbaar is.
Maar als het gaat om iets waarvan al decennia wordt beweerd dat het werkt, terwijl er geen enkel onderzoek is waaruit dat blijkt, of sterker nog, waaruit blijkt uit onderzoeken dat het niet werkt, met name wanneer de belanghebbenden (verkopers, aanprijzers, beoefenaars) zich bedienen van complottheorieen om maar te kunnen blijven volharden in het geloof, dan mag ik dat best kwakzalverij vinden.


Precies. Goede wetenschap is dynamisch. Als er nieuwe gegevens beschikbaar zijn worden oude behandelingen/medicijnen met hetzelfde gemak als waarmee ze zijn ingevoerd verworpen.
Als de alternatieve stromingen dat OOK zouden doen, dan zou het er al een stuk beter mee zijn.


Ligt eraan. Het verkopen van water waarin ooit 1 molecuul "werkzame" stof heeft gezeten, waar geen onderzoekskosten aan vooraf gingen, waarbij de verkopers de negatieve testen onder de grond schoffelen, vind ik schandalig. Aan de andere kant, een medicijn dat werkelijk is onderzocht, en wat dus veel ontwikkelingskosten met zich mee heeft gebracht, mag best wat opbrengen. Zolang het ontwikkelen van medicijnen lukratief is blijft de ontwikkeling tenminste gaande, en daar hebben we allemaal baat bij.


Stuur ze kruiden en bach-bloesems. Daar zitten geen onderzoekskosten aan, en je zegt gewoon dat het bij je oma ook werkte. Is dat dan de oplossing?


1) Ik heb de discussie niet meer gevolgd, ben een tijdje van het forum afgeweest.
2) Is er een onderzoek waaruit blijkt dat alle muggen voortreffelijk kunnen ruiken, en dat dus alle op geur gebaseerde middeltjes prima werken? Als dat zo is dan krijg je van mij gelijk hoor!
3) Ik zou niet weten waarom ik zo expliciet zou moeten schrijven dat ik ongelijk heb. Als ik dat werkelijk heb dan blijkt dat wel. Het is toch geen wedstrijd of zo? Hoevaak heb jij al publiekelijk geschreven dat je er naast zat?


Die noemde dat terloops ja. En jij ging er een heel werkje van maken wat voornamelijk een dankbetuiging aan Esther was. En ik was niet "boos", maar vond het wel wat apart, net zo iets als het lezen op mijn eigen site dat het natuurlijk bekappen zo'n verspreiding heeft doorgemaakt dankzij een of andere site die net is komen kijken.


Discussieren is ook een kunst. Als iemand niet gelooft dat het zonder brokjes ook kan, dan wordt ik niet boos, maar probeer ik uit te leggen waarom ik denk dat dat zo is. Als iemand dan uiteindelijk toch de brokjes weg laat hoef ik geen publiekelijke "sorry jongens, misschien had ik wel ongelijk" te lezen. Maar als jij boos wordt als je geen gelijk krijgt, en graag wil lezen dat je gelijk hebt als dat zo is, dan kan ik me voorstellen dat dit forum niet altijd even leuk voor je is.


Tsja. Zie boven. Als ik weg zou gaan iedere keer als iemand twijfels heeft over natuurlijk bekappen of zo, dan was ik al duizenden keren weg geweest.
Maar kennelijk zijn natuurlijke geneeswijzen zaken waarover je niet mag discussieren? Net zoiets als een religie?

Ik begrijp de opheft niet zo.

Frans

Karen Koomans schreef op vrijdag 4 juni 2010, 9:58:


Zou kunnen... We kunnen er met zijn allen naar gaan gissen.


Commentaren onder fotoseries zijn laagdrempelig gemaakt, iedere websitebezoeker kan er iets schrijven. Je hoeft er niet voor te zijn ingelogd. Het is dan ook onzinnig en onmogelijk om een schorsing hierop te betrekken.


Voor wat betreft onvriendelijkheden op het forum geldt een termijn van twee weken, voor overige ongewenste zaken kan onder andere een permanente ban worden uitgeroepen.
Ik ben niet voor een systeem waarbij permanente forumschorsingen worden gehanteerd, omdat "men" dan al snel geneigd is te denken dat we oogkleppen op hebben en iedereen die het niet eens is met bitloos, hoefijzerloos, etc. eruit bonjouren.

Frans

Monique Meijer schreef op maandag 7 juni 2010, 15:23:


Waarom zou je meer doen dan alleen zweet en zand afspoelen (tenzij het paard in een plas motorolie heeft liggen rollen?).
Shampoo gebruik je om iets te ontvetten. Waarom zou je een paard willen ontvetten? Het vet geeft de glans aan het paard en is vuil- en waterafstotend.

Oh, je doet dat maar twee keer per jaar? Het paard is twee keer per jaar in de rui. Maak je dan de haren schoon die er even later toch afvallen? Of wacht je tot de rui voorbij is en ga je de net nieuwe en dus nog schone haren wassen?


Tsja. Iets dat je ontvet wordt weer veel sneller smerig. En als je dan toch ziet dat het geen nut heeft, waarom zou je het dan nog een keer doen?

Ik snap dit niet helemaal...

Frans

cindy altorf schreef op dinsdag 8 juni 2010, 0:59:


... maar er wel reclame voor maakt...

En dat is net zoiets als op het forum schrijven hoe je het beste brood bij de bakker kunt jatten, en er dan bijschrijven dat ze jou er niet op mogen aankijken omdat jij toch niet degene bent die dat brood jat?

Gewoon niet aan beginnen. Koop je de DVD's van iemand die ze met veel zorg en voorafgaande kennisvergaring maakt, dan stimuleer je dit soort kennisverspreiding. Koop je de DVD's op marktplaats, dan verdwijnt je "bijdrage" in de zak van iemand die juist dit soort initiatieven om zeep helpt. Het lijkt eventjes goedkoop, maar op de langere termijn wordt dit soort kennis niet meer aangeboden, of wordt nog veel duurder omdat het illegaal kopieren wordt ingecalculeerd. In het slechtste geval verkoop je nog maar EEN DVD, die dan zovaak wordt gekopieerd dat iedereen het kan zien. En dan moet je al je onkosten uit die ene DVD zien te halen. Wat schieten we daar nou mee op?

Betaal gewoon eerlijk voor de DVD's van Pete Ramey. Die man heeft er zijn best op gedaan, en het is de moeite waard. Te duur? Koop ze dan gewoon niet, en besteed je geld aan dingen die je WEL de moeite waard vindt.

Frans

Herman schreef op woensdag 9 juni 2010, 22:48:


Je kan een bericht niet voor 1/3e in stijlloos zetten, voor 1/3e in de kroeg, etc. Dus als er "gelijkspel" is dan valt het bericht in de rubriek met de laagste prioriteit. In dit geval is dat de rubriek "stijlloos". Er is namelijk geen enkele andere rubriek met meer stemmen.

Isabel heeft het verder goed uitgelegd.

Frans

Piet schreef op donderdag 10 juni 2010, 16:29:


Ja, maar we wekken toch ook duidelijk niet de suggestie dat dit ook maar een bewijs is, of dat het zo is? Als op deze wijze homeopathie zou worden aangeboden, met de duidelijke bijsluiter dat er geen enkel bewijs is dat het werkt, maar dat er wel een mogelijkheid is en dat je dat zelf maar moet proberen" dan zou ik er geen enkele moeite mee hebben.


In dit geval is er wel degelijk een mogelijke verklaring, die volledig beredeneerbaar is met kennis die we bezitten. En juist daarom is het de moeite waard om deze theorie te vermelden.

Het wordt een heel ander verhaal als de onderbouwing een kant op gaat die volkomen in strijd is met de kennis die er beschikbaar is. Als de werking bijvoorbeeld gebaseerd zou zijn op het "geheugen van water" terwijl er geen enkele waarneming, noch theorie, aangeeft dat water uberhaupt een geheugen zou kunnen hebben.


Precies. Het zou toch in het belang van de paarden zijn als we dit soort drogredenaties aan kunnen wijzen?

Frans

Christel Provaas schreef op donderdag 10 juni 2010, 16:50:


Er is geen officieel bewijs dat magnesium helpt, maar er is wel degelijk een duidelijke onderbouwing die niet in strijd is met de reeds beschikbare kennis. Er wordt geen aanspraak gedaan op het vermeende geheugen van water, of de stand van de sterren, of weet ik veel wat. Er IS kennis beschikbaar over de manier waarop cellen reageren op insuline, er IS kennis over de vergelijkbaarheid tussen de koolhydraatstofwisseling tussen mensen en paarden, en er ZIJN waarnemingen dat magnesium in ieder geval bij mensen de gevoeligheid voor insuline verhoogt, en het IS binnen de reguliere geneeskunde normale praktijk om mensen met diabetes type II magnesium voor te schrijven.

Een en ander maakt het uiterst aannemelijk dat magnesium bij paarden zou kunnen helpen tegen insulineresistentie, de theorie is niet strijdig met de beschikbare kennis, en er zijn erg veel waarnemingen die deze theorie bevestigen.

Natuurlijk bekappen is ook niet wetenschappelijk bewezen. Maar de THEORIE achter het natuurlijk bekappen rammelt niet, zweeft niet, maar is daarentegen volledig beredeneerbaar, en in overeenstemming met gangbare kennis omtrent mechanica en fysiologie.

Als je het hebt over homeopathie en dergelijke, dan is er geen zinnige onderbouwing mogelijk die uitgaat van bestaande kennis. Dan moeten er ineens eigenschappen aan stoffen worden gefantaseerd die ondanks uitvoerig scheikundig onderzoek nooit zijn waargenomen. En dat zegt niet dat het niet KAN werken, maar wel dat het uiterst onaannemelijk is dat het zo is. En DAN zul je dus test-trials moeten opzetten om te bewijzen dat het werkt, ook al is het niet beredeneerbaar. En laten die test-trials nu dan OOK mislukken. Dus de theorie deugt niet, EN de objectieve waarnemingen falen. En daarmee vervalt dan alle grond voor die middelen. Snappu?

Frans