Arabesk schreef op woensdag 2 juni 2010, 21:39:


Dat de irritatie wederzijds is daar ben ik me heel goed van bewust. Ik bedoel dan niet alleen tussen jou (Arabesk / Jantine) en mij, maar er is grote irritatie tussen een aantal forumdeelnemers die naar mijn mening iets al heel snel "kwakzalverij" noemt, en een aantal andere forumdeelnemers dat vindt dat sommige dingen wel degelijk kunnen werken, ook al zijn er (nog) geen betrouwbare wetenschappelijke studies over en ook al is er nog geen synthetische variant van de werkzame stoffen.

Wat mij zo dwarszit is de zwart-wit houding: Niet bewezen? Dán is het kwakzalverij!

Als je die laatste mening dan "zwart" zou noemen, dan zou de "witte" mening zijn "natuurgeneeskunde is béter dan de reguliere geneeskunde" en/of "voor elke kwaal is een perfect natuurlijk middeltje" en/of "ik heb gelezen dat gebakken uienpoeder helpt tegen zwemmerseczeem. Dus heb je zwemmerseczeem, neem gebakken uienpoeder!!"

Mijn persoonlijke mening / overtuiging is niet die "witte" !
Mijn mening maar "grijs".

Ik vind namelijk dat de reguliere geneeskunde en pharmacie, enorme verbeteringen heeft gebracht op het gebied van gezondheidszorg.

Maar ik vind óók dat kritische kanttekeningen bij de "reguliere" geneeskunst en pharmacie byzonder nodig zijn. Er zijn heel veel voorbeelden, ik noem er maar één. Tot een jaar of wat geleden dachten dierenartsen dat het aan te raden was om bij paarden met SME corticosteroiden in te spuiten. Gelukkig is die mening nu door de meeste dierenartsen herzien, want het middel is vaak erger dan de kwaal en werkt in de praktijk ook lang niet zo goed tegen SME als werd verondersteld.

Precies dezelfde kritische houding is nodig vind ik, als het om "natuurgeneeswijzen" gaat. Sommige "natuurmiddelen" werken uitstekend. Van een behoorlijk aantal middelen is dat inmiddels ook wetenschappelijk aangetoond (zie de vele voorbeelden op de site waarnaar Els verwees in deze draad). Andere "natuurgeneeswijzen" blijken na onderzoek twijfelachtig of zelfs ronduit gevaarlijk. Dat is niet zo veel anders dan bij "reguliere" medicijnen en behandelingen, zie het voorbeeld SME/corticosteroiden.

Ben ik tegen commerciele uitbuiting van medicijnen? JA!
Zowel als het "natuurlijke" medicijnen betreft (bijv. Bach rescue remedie verkopen tegen examenvrees, vind ik schandalig), als waar het reguliere middelen betreft (bijv. de lobby waarmee de pharmaceutische industrie voorkomt dat aidsremmers goedkoop worden en dus betaalbaar voor bijv. veel mensen in Afrika, daarvan word ik ).

Ik ben dus vóór kritisch zijn, zowel kritisch als het gaat om werkzaamheid van middelen ("regulier" of "alternatief", dat maakt voor mij hierin echt niks uit) als kritisch naar commerciele uitbuiting (en ook op dat punt maakt "regulier" of "alternatief" mij niets uit).

Misschien (Jantine, Frans, Peter, ....) is jullie mening niet zo "zwart" als dat ik "zwart" hier beschreven heb? Maar door jullie woordgebruik en het fanatisme waarmee jullie strijden tegen alles wat in jullie ogen naar kwakzalverij riekt, komt het vaak wel zo over op mij. Plus, als dan blijkt, dat gebeurt soms, dat een overtuiging die "jullie" hebben op dit punt soms gewoon niet KLOPT (bijv. Frans, laatst bij de discussie of je muggen kunt bestrijden met al dan niet natuurlijke geurstoffen, waaraan bepaalde muggen kennelijk een hekel hebben), dan valt de draad stil...

Frans (en anderen), ik geloof je als je schrijft dat je open staat voor nieuwe inzichten. Sterker nog, dat heb je (Frans) al meerdere malen bewezen doordat er nu op sommige punten aangepaste info staat op de PN site.

Maar wat me dan irriteert als het bijv. over muggen en reukvermogen gaat, is dat je niet publiekelijk schrijft "oké, blijkbaar zat ik er naast". En ook dat je boos wordt op MIJ recent, ivm credits mbt het bewustzijn rond JKK. Ik begrijp niet dat je irritatie zich niet op Peter richtte, DIE schreef immers dat "het gedoe rondom JKK" een "hype" was. en DIE noemde in dat verband dat Ellen daar veel werk voor verricht had.

Dat soort dingen begrijp ik niet en maken me boos / geven me het gevoel niet begrepen te worden en/of onterecht te worden "aangevallen". Ik zal geen ouwe koeien uit de sloot halen (ik zal ze althans niet benoemen), maar ze spelen wel mee bij mij. Want één van de redenen waarom ik in 2004, of was het 2005, wegging bij het PN-forum, was precies dit onderwerp: de "zwarte" houding ten opzichte van natuurlijke geneeswijzen.

Overigens: ik vind het zelf ook nooit leuk als ik in een discussie ongelijk blijk te hebben. En natuurlijk gebeurt dat wel eens! Maar ook al vind ik het op dat moment pijnlijk; ik schrijf in zo'n geval wél openlijk dat gebleken is dat ik het fout had.

Tot slot, ik zag net dat mijn eerste bericht in deze draad momenteel 3 mensen voor stijlloos hebben gestemd. Ik respecteer de democratie hier in hoge mate, maar ik dacht dat "stijlloos" (voortaan) voorbehouden was voor gevallen die écht niet kunnen . Zoals bedreiging, of zo?

Ik zie zelf ook wel dat mijn bericht niet vriendelijk was, achteraf bezien had ik m’n toon beter kunnen matigen (sorry daarvoor dus, Jantine). Maar jeetje, Stijlloos? Om mijn uiting van iritatie te relativeren schreef ik er zélf al bij, over die opgestoken middelvinger smiley:


Nu ja, de meeste stemmen geleden, óók waar het mijn eigen berichten betreft. Dat accepteer ik.

Bij mijn irritaties die je terugziet in het eerste bericht van deze draad, spelen overigens meer dingen die me hogelijk irriteren / frustreren mbt het forum / forumdeelnemers. Maar die zal ik nu niet gaan benoemen.

Al met al zitten mijn frustraties mbt verschillende dingen die te maken hebben met het PN forum tot over mijn oren.
Welk kruid dáár tegen gewassen is, dat weet ik nog niet !

Ik voeg er nog aan toe dat ik Christel mis. En Isabel, ik geloof dat zij momenteel ook niet meer mee doet. En Michiel, en nog meer mensen ;-( ...

Karen

Karen

Arabesk schreef op woensdag 2 juni 2010, 22:04:


Wilgenbast geeft geen of nauwelijks bijwerkingen, mits op de goede manier ingenomen. In wilgenbast zitten namelijk ook stoffen (o.a verschillende looistoffen) die ervoor zorgen dat de aanwezige salicylzuur niet irriterend is voor de slijmvliezen. Als je de bast verkeerd bereid, komen wel de salicylverbindingen, maar niet de looistoffen vrij en dán is het inderdaad irriterend.
Geïsoleerde salicylzuur geeft bijwerkingen en moet daarna bewerkt worden om de bijwerkingen te niet te doen.

Ik vind fytotherapie een goede aanvulling op de reguliere zorg en zal niet beweren dat het zaligmakend is. Het is gewoon heel jammer dat het in Nederland niet zoals in veel andere landen (Duitsland, Groot-Brittanië, China, Japan, de VS, Irak en nog veel meer landen!) naast de reguliere geneesmiddelen gebruikt wordt.
In China en Japan worden bij chemo-therapie kruiden voorgeschreven die de nadelige werking van de chemo aanmerkelijk verminderen, mensen worden minder ziek van de chemo en herstellen sneller.

Nederland is zo´n beetje koploper met overal tegen zijn en het vooral maar chemisch te willen oplossen. Men probeert allerlei regels op te stellen om fyto- en andere therapieën onmogelijk te maken.

Ik vind dat geen goede zaak!

En waar beweerd wordt dat ijzers onder een paard slaan vergelijkbaar is met de alternatieve geneeswijzen, zie ik dat juist omgekeerd.

Juist geen ijzers is alternatief! Dat is immers ook niet aangetoond, maar gewoon zo als paarden al duizenden jaren lopen! Net zoals mensen en dieren al duizenden jaren kruiden gebruiken voor hun gezondheid.

Over ijzers onderslaan zullen plenty onderzoeken en studies te vinden zijn waarin de heilzame werking wordt onderstreept.
En dat is met de chemische medicijnen ook zo!

Els.

Ik ben het helemaal met je eens Els. Hier in FR staat men eigenlijk veel meer open voor fytotherapie. Het wordt ook vaak voorgeschreven. Fr zijn dol op pillen, en het maakt ze niet uit of het allopathisch is of phyto of homeo, als er maar pillen zijn.
Hier wel een ander vreemd fenomeen vergelijkbaar met het onmogelijk maken van gebruik van natuurlijke middelen: het ministerie van landbouw heeft geprobeerd het de verkoop van brandnetel, heermoes en andere gieren onmogelijk te maken met als argument: we weten niet of het misschien op de langere termijn schadelijk is. Terwijl pesticiden, herbiciden en andere schadelijk middelen zijn toegestaan: daarvan is duidelijk dat ze op de lange termijn schadelijk zijn, dus geen probleem. Particulier of industrieel boer: men spuit er op los.

Spirithorses schreef op woensdag 2 juni 2010, 22:29:


Dat had ik idd ook begrepen.


Vorig jaar wilden ze het niet eten, nu is het een tractatie. Leg het bovenop, wordt als eerste opgegeten (vorig jaar werd het aan de kant geschoven)


Dat had ik ook zo begrepen. Ze eten hier per week met z'n tweeën een ruime kruiwagen vol.


Zeg dat wel, daar kon ik ook al niet bij. Stervens duur + 'als dat moet werken'... kweenie...

Mijn ega stelde gisteren voor om een hectare in te gaan zaaien en op te persen in pakjes (meent ie niet hoor, hij lacht me uit met m'n brandnetelprukkerij)

Spirithorses schreef op woensdag 2 juni 2010, 23:23:

Karen Koomans schreef op donderdag 3 juni 2010, 12:26:

heeft gebracht op het gebied van gezondheidszorg.

Dát ben ik helemaal met je eens. Die hele hype rond inentingen voor griepvirussen en baarmoederhalskanker was pure propaganda van de farmaceutische industrie. Je moet altijd kritisch blijven, of het nou regulier of alternatief is.

Alleen mis ik de kritische houding hier maar al te vaak bij alternatieve geneeskunst! Dát is mijn kritiek. 'ik heb gezien dat het bij mijn oma werkt' wordt hier maar al te vaak als 'bewijs' dat iets werkt aangenomen.


Dan zijn we het daar over eens. Maar ik blijf erbij dat een groot aantal forummers vaak goedgelovig is en weinig kritisch bij natuurgeneeskunde.


Ik heb de kwestie over muggen amper gevolgd.

Het is geen fanatisme, het is onderbouwd discussieren wat mij betreft. Of dat nou gaat over zonder ijzers en gezond huisvesten (met name op bokt) of over het beargumenteerd bekritiseren van pseudogeneeskunde (hier op PN).


Ja en een bitrijder zal hier waarschijnlijk in 9 van de 10 gevallen misschien ook weer vertrekken omdat ie een negatieve houding t.o.v. het bit ervaart en zich dit persoonlijk aantrekt.


Ik heb op één van je berichten stijlloos gestemd vanwege die middelvingersmiley. Ik had expres al deze achter mijn bericht gezet in de hoop dat het niet als sarcastisch of wat dan ook gelezen zou worden. Mijn vraag was oprecht in het verzoek om links of bronnen te plaatsen zodat ook ik in staat zou zijn om deze bronnen te beoordelen.


Volgens mij word je nog lang niet geschorst en is de houdbaarheid van de stijlloos aanmerking 2 weken.


Dat is jouw keuze om die mee te laten spelen.


Maak je niet druk, het is maar een forum en het leven is maar een ritje in een achtbaan.


Wat mij betreft een niet ter zake doende opmerking.

Karen Koomans schreef op donderdag 3 juni 2010, 12:26:

M.i. Karen, moet je het niet opvatten als 'boos' worden... zo heb ik het ook echt niet gelezen. Zal me er verder inhoudelijk niet mee bemoeien... maar zo heb ik het niet opgevat. De pagina's betreffende JKK stonden idd. allang hier op PN, voordat de website van Esther werd aangemaakt. Dus ik denk, zo je al van credits wilt spreken, dat beide partijen veel werk hebben verzet en ervoor gezorgd hebben dat de informatie voor een breed publiek toegankelijk werd.

Ik denk Karen, dat als je dit aan wilt kaarten... je het beste een apart topic kunt aanmaken. De rubriek Stijlloos is m.i. ook voor beledigende opmerkingen, grof taalgebruik.... etc.
Opmerkingen die niet op een openbaar forum thuishoren....

Laat je niet frustreren ) Volgens mij zit iedereen hier toch voor z'n plezier?
Kennis opdoen, ideeën uitwisselen maar ook plezier.
Over Isabel kan ik je vertellen dat zij even met vakantie is.
Verder ga ik niet voor andere mensen spreken... ze zijn mans genoeg om dat zelf te doen, toch? Misschien een nieuw forumdraadje en dat in de kroeg plaatsen?


Wil

Te koop: zakjes vers gedroogde bergkruiden, rode
peperkoekleem en rechtrichttuigjes voor honden!

Karen Koomans schreef op donderdag 3 juni 2010, 12:26:


Niet per definitie. Als het iets nieuws is dan kan het best een tijdje duren voor er onderzoek beschikbaar is.
Maar als het gaat om iets waarvan al decennia wordt beweerd dat het werkt, terwijl er geen enkel onderzoek is waaruit dat blijkt, of sterker nog, waaruit blijkt uit onderzoeken dat het niet werkt, met name wanneer de belanghebbenden (verkopers, aanprijzers, beoefenaars) zich bedienen van complottheorieen om maar te kunnen blijven volharden in het geloof, dan mag ik dat best kwakzalverij vinden.


Precies. Goede wetenschap is dynamisch. Als er nieuwe gegevens beschikbaar zijn worden oude behandelingen/medicijnen met hetzelfde gemak als waarmee ze zijn ingevoerd verworpen.
Als de alternatieve stromingen dat OOK zouden doen, dan zou het er al een stuk beter mee zijn.


Ligt eraan. Het verkopen van water waarin ooit 1 molecuul "werkzame" stof heeft gezeten, waar geen onderzoekskosten aan vooraf gingen, waarbij de verkopers de negatieve testen onder de grond schoffelen, vind ik schandalig. Aan de andere kant, een medicijn dat werkelijk is onderzocht, en wat dus veel ontwikkelingskosten met zich mee heeft gebracht, mag best wat opbrengen. Zolang het ontwikkelen van medicijnen lukratief is blijft de ontwikkeling tenminste gaande, en daar hebben we allemaal baat bij.


Stuur ze kruiden en bach-bloesems. Daar zitten geen onderzoekskosten aan, en je zegt gewoon dat het bij je oma ook werkte. Is dat dan de oplossing?


1) Ik heb de discussie niet meer gevolgd, ben een tijdje van het forum afgeweest.
2) Is er een onderzoek waaruit blijkt dat alle muggen voortreffelijk kunnen ruiken, en dat dus alle op geur gebaseerde middeltjes prima werken? Als dat zo is dan krijg je van mij gelijk hoor!
3) Ik zou niet weten waarom ik zo expliciet zou moeten schrijven dat ik ongelijk heb. Als ik dat werkelijk heb dan blijkt dat wel. Het is toch geen wedstrijd of zo? Hoevaak heb jij al publiekelijk geschreven dat je er naast zat?


Die noemde dat terloops ja. En jij ging er een heel werkje van maken wat voornamelijk een dankbetuiging aan Esther was. En ik was niet "boos", maar vond het wel wat apart, net zo iets als het lezen op mijn eigen site dat het natuurlijk bekappen zo'n verspreiding heeft doorgemaakt dankzij een of andere site die net is komen kijken.


Discussieren is ook een kunst. Als iemand niet gelooft dat het zonder brokjes ook kan, dan wordt ik niet boos, maar probeer ik uit te leggen waarom ik denk dat dat zo is. Als iemand dan uiteindelijk toch de brokjes weg laat hoef ik geen publiekelijke "sorry jongens, misschien had ik wel ongelijk" te lezen. Maar als jij boos wordt als je geen gelijk krijgt, en graag wil lezen dat je gelijk hebt als dat zo is, dan kan ik me voorstellen dat dit forum niet altijd even leuk voor je is.


Tsja. Zie boven. Als ik weg zou gaan iedere keer als iemand twijfels heeft over natuurlijk bekappen of zo, dan was ik al duizenden keren weg geweest.
Maar kennelijk zijn natuurlijke geneeswijzen zaken waarover je niet mag discussieren? Net zoiets als een religie?

Ik begrijp de opheft niet zo.

Frans

joop schreef op donderdag 3 juni 2010, 13:14:

Wij noemen dat: ¨Ongehinderd door enige kennis van zaken!¨

Een docent waar ik les van krijg adviseert van tijd tot tijd één of andere commissie die de ¨rode¨ lijst van planten opstelt; dat zijn planten die giftig zijn en daarom niet zomaar verhandeld mogen worden.
De commissie vond het wel handig om daar alle planten van de nachtschadefamilie op te zetten. Stonden er totaal niet bij stil dat er daarmee ook een verbod kwam op allerlei groenten als aardappelen en tomaten.

Ook zo iets zieligs vind ik dat tegenwoordig op allerlei tuin- en kamerplanten vermeld moet staan dat ze ¨niet voor consumptie geschikt¨ zijn. Anders vallen ze onder ¨voeding΅ en moeten ze aan de voedingswet voldoen.

Els.

Els Kleverlaan schreef op donderdag 3 juni 2010, 18:05:

Waar al die rare tekentjes nou vandaan komen? Heeft iets met mijn aanhalingstekens te maken, denk ik.
Maar omheen lezen...

Els.

Karen Koomans schreef op donderdag 3 juni 2010, 12:26:


mensen als jij vinden alles fanatiek wat enigszins dwars op je langswegeltje ligt...


Esther was het I believe....
en het IS een hype dat gedoe rond JKK,
hoeveel jkk.dode paarden hebben de pers al gehaald de laatste 3 jaar ?


misschien moet je je dan best laten opnemen in een of andere goeroerij
waar iedereen jezelfde richting uitklapt ?
en "onbegrepen gevoeld worden of was het worden gevoeld "
is ook zoooo'n typisch trutjes-scherm


Overigens vind ik dat je enorm je best doet
om enorm véél te schrijven, het is amper te verhapstukken
en dat doe ik dus niet,
nee, overigens ga ik nu in rok en op slippers distels maaien
of was het rokend in slip ?!

Peter Donck schreef op donderdag 3 juni 2010, 18:12:

Karen Koomans schreef op donderdag 3 juni 2010, 12:26:


Ach Karen,
Deze discussie is in het verleden al meermalen gevoerd. En er zijn mensen om die reden van het forum weggebleven.
Dus de 'oudere forummers' onder ons gaan echt niet meer meedoen aan deze draad. Als ze hem al lezen. Ouwe koek dus. En tot nu toe niet oplosbaar gebleken.
Iedereen heeft recht op zijn mening, toch?
Gewoon respecteren en er over ophouden.

Arabesk schreef op woensdag 2 juni 2010, 21:39:

????? en taxus dan?????

Marianne

Arabesk schreef op donderdag 3 juni 2010, 11:43:


De motormaaier was kapot, de benzine van de bosmaaier op en dus ben ik met de heggeschaar aan de gang gegaan in mijn strijd tegen de brandnetels.
Lekker in het zonnetje bruin worden, een lange broek paste niet in dat plaatje.

Groet, Pien