Cedric Coucke schreef op maandag 6 september 2010, 11:07:


Ok, was in je originele verhaal stap twee (de azijn) vergeten, of is dit optioneel?
Nou ontstaat hier kooldioxide, maar wat is het probleem hiervoor voor de bacterieen? Die zijn dacht ik anearobe, en zullen een grotere hekel aan zuurstof hebben dan aan kooldioxide. Het idee is echter wel leuk, en als ik me niet vergis was er al een of andere tandgel die claimt "zuurstof te produceren" in de pockets door een chemische reactie met speeksel (waar ik overigens grote twijfels bij had).
Is er ooit een onderzoek gedaan naar de effectiviteit van dit soort methodes?


Aha! Spoelen met bleekwater heeft dus niet zoveel nut, je moet het met zo'n hoge druk monddouche (a la waterpik, zie kijkshop) rondspuiten. Anders komt het niet in de pockets.

Frans

Ronald schreef op maandag 6 september 2010, 10:49:


In de praktijk wordt dit bevestigd, hooi dat gemaakt is uit fructaanrijkgras blijkt hoefbevangenheid te kunnen veroorzaken.


Klopt. Maar er is wellicht een extra factor in het spel, namelijk dat gras misschien sneller wordt verteerd dan hooi. De koolhydraten komen daardoor sneller vrij.


Deze conclusie begrijp ik niet. Zowel van gras als van hooi kan een paard hoefbevangen raken, en zowel op gras en hooi kan een paard prima leven, zonder hoefbevangenheid. In beide gevallen lijkt het fructaangehalte de sleutel te zijn.

Fructaan is een suikersoort, en suikers zijn helaas erg goed bestand tegen veroudering. Het suikergehalte van een reep chocolade zal niet langzaam dalen, net zo min als dat het suikergehalte van hooi uit zichzelf zal dalen.

Frans

Jolijn schreef op zondag 5 september 2010, 21:07:


Is volkomen normaal en voorspelbaar. Hengsten en ruinen gaan vaak niet goed samen. Het kan een tijdje goed gaan, maar zet er een merrie bij in de buurt en je krijgt problemen.

In een normale kudde is er maar 1 hengst, de rest zijn merries. Maar ook bestaan er vrijgezellenkuddes van hengsten.
Jij hebt nu een vrijgezellenkudde gecreeerd. Dat gaat prima... totdat de groep een kudde tegenkomt met merries, zoals nu is gebeurd. Daar past maar 1 hengst bij, dus de hengsten gaan vechten en elkaar verjagen. In de natuur sluit de sterkste hengst zich aan bij de kudde met de merries, en de overige hengsten trekken weer verder.

Het concept "draadje" is niet ingeprogrammeerd in het brein van een hengst, evenmin als het concept "ruin". Die ruin is gewoon een soort slappe hengst, een mietje, en die moet dus worden verjaagd. Dan heeft jouw hengst de kudde met de merrie (het draadje doet niets af aan het kudde-gevoel).

EEN van de drie zal dus wegmoeten, of in ieder geval zal er een draadje moeten komen tussen de hengst en het mietje. Gewenning kun je gerust vergeten. Soms lijkt het alsof het weer gaat, maar de kans is zeer groot dat het gevecht spontaan weer losbreekt (meestal als je een dagje weg bent of zoiets, met alle gevolgen van dien).

Wijzelf kunnen onze hengst Khani ook niet in de groep zetten met de ruin Jack, dan wordt het een gevecht op leven en dood. De twee hengsten Khani en Khabal samen kan wel, mits er geen merries hengstig zijn (of die merries voor of achter het draadje staan maakt niets uit).

Frans

Christel Provaas schreef op maandag 6 september 2010, 14:42:


Goed punt!

Frans

Elout schreef op maandag 6 september 2010, 14:50:


Jawel, dat onderzoek is juist heel wetenschappelijk gedaan. Het was het paradapaardje van een of andere universiteit in Australie. Hiermee is ondubbelzinnig aangetoond dat fructaan hoefbevangenheid kan veroorzaken. In een later stadium is dit verder verfijnd en is aangetoond dat de hoefbevangenheid uiteindelijk ontstaat door de hoge lichaamseigen insuline, die wordt aangemaakt als reactie op het hoge fructaangehalte.
Hierdoor is ook direct duidelijk wat het risico van insulineresistentie is: Door de ongevoeligheid van de cellen voor insuline moet het lichaam meer insuline aanmaken om de fructaan te verwerken. Meer insuline betekent een grotere kans op hoefbevangenheid.


Definieer "kwaliteit". Het is een ruim begrip waar je in dit opzicht niets mee kunt.

Een significant verschil tussen eerste en latere snedes is dat de kans groter is dat een eerste snede is geproduceerd tijdens "fructaan-weer". Dus koude nachten en overdag een blauwe hemel. Bij latere snedes is dat risico veel minder.

Frans

Meelezen kan door iedereen, ook zonder in te loggen.

Inloggen heeft een paar interessante voordelen:

1) De computer houdt nu voor je bij wat je wel en wat je niet hebt gelezen. Voor iemand die niet is ingelogd zijn alle berichten altijd "nieuw". Je begint dan altijd vooraan in een topic. Elke keer weer, ook als je alleen maar de nieuw bijgekomen berichten wilt lezen.

2) Je kunt berichten schrijven. Zonder in te loggen kun je geen berichten schrijven.

Van niet-ingelogde gebruikers is niet te zien of ze meelezen of niet.
Van ingelogde gebruikers verschijnt OF de naam, OF ze verschijnen onder de teller "verborgen deelnemers".

Ik zou het meelezen zonder ingelogd te zijn kunnen uitzetten, maar waarom? We behandelen hier geen staatsgeheimen, en afgezien daarvan zal het aantal "pietje puk" aanmeldingen explosief stijgen als een aanmelding vereist is om te zien wat hier wordt geschreven, en wat hebben we daar dan aan?

Je kunt er van uitgaan dat er ongeveer 4 keer zoveel niet-ingelogde lezers zijn als ingelogde lezers. Die willen blijkbaar wel meelezen, maar (nog) niet mee-schrijven.

Frans

mirel schreef op dinsdag 7 september 2010, 18:33:


Zolang je paard niet TE mager is, is er weinig reden tot paniek. Afvallen gaat meestal gemakkelijker TOT aan het gezonde gewicht, daarna gaat het langzamer, of stopt het zelfs.


Het is normaal dat paarden in de zomer aankomen en in de winter afvallen. Als het TE is, dan zou ik als eerste het gebit verdenken. Tussen de samenstelling van gras en hooi zit niet zo gek veel verschil, maar wel voor wat betreft het kauwen.


Dat klinkt als "mijn auto deed het niet meer goed en er zat te weinig vloeistof in." Wat was die "vloeistof?" Benzine? Water? Olie? Remvloeistof?
Als je weet WELKE vitamine er tekort was, dan kunnen we daar iets mee. Een tekort aan vitamine E toont bijvoorbeeld iets heel anders aan dan een tekort aan vitamine B. En een dierenarts die niet meer weet te zeggen dan "een tekort aan vitamines" die kakelt maar wat, net als een automonteur die niets specifiekers weet te zeggen dan "een tekort aan vloeistoffen".


Hoeft niet. Waarschijnlijk is er een onderliggend probleem dat moet worden opgelost, varierend van gebitsproblemen tot een of andere infectie.


Sorry, maar dit is regelrechte kolder. Stomme analogie. Er wordt niet lukraak geschoten, er wordt geteld. En als je in de maand mei nergens eieren kunt vinden dan is dat wel degelijk een duidelijke indicatie dat er geen vogelplaag heerst.
(Ok, vogels kunnen zich nog verplaatsen, maar wormen niet. Zijn er geen wormeneieren, dan zijn er ook geen wormen, simpeler kan het niet).


Ook al weer onzin. Wormen zitten niet in het bloed (ook al heten sommigen "bloedwormen"). Wel kan er door teveel wormen bloedarmoede optreden. Maar bloedarmoede kan ook optreden door allerlei andere oorzaken.
Misschien een goede uitleg voor jouw dierenarts: we gaan regenwormen tellen, en als er minder dan normaal regenwormen zijn, dan is dat gelijk maar een bewijs dat er merels zijn?


Dat kan. En dan moet je eerst kijken naar de oorzaak (eet hij geen overjarig hooi? Krijgt hij olie over zijn eten? Heeft hij een spieraandoening?) en vitamine E supplementeren. Dat kan prima op een dieet dat verder uitsluitend hooi bevat.


Duidelijk.

Vraag hem gewoon zijn werk te doen en een duidelijke diagnose te stellen, en te kijken waar je paard precies een tekort aan heeft. DAN pas kun je gaan kijken wat de beste manier is om je paard te gaan voeden. Dat klinkt wat zinniger dan "er is 'een' vitaminetekort en dus gaan we hem voer geven voor paarden die 'gevoelig op de darmen' zijn."

En last but not least: ook dierenartsen zijn gewend geraakt aan het beeld van overvette paarden, en denken dat ze "iets" moeten doen als ze een paard zien met een normaal gewicht, dat gewoon zoals het hoort in de winter wat afvalt.

Frans

joop schreef op donderdag 9 september 2010, 10:14:


Yep, mijn idee. Moxidectine heeft niet zo'n nut tegen spoelwormen dacht ik, dat is vooral bedoeld tegen ingekapselde bloedwormen.
Spoelwormen komen normaal gesproken eigenlijk alleen voor bij veulens, volwassen paarden horen er een natuurlijke afweer tegen te hebben. Het standaard ontwormen is eigenlijk vooral gericht tegen de bestrijding van bloedwormen.
Wisselen van plaats en kudde kunnen voor sommige paarden dermate ingrijpend zijn dat ze bevattelijk worden voor spoelwormen.

Je hebt niet beschreven hoe je de ontworming doseert: voor de zekerheid wijs ik je er dan toch maar even op dat je onder geen beding een ontworming moet onderdoseren. ALS je ontwormt, liever een te hoge dosis dan een te lage dosis. Bij een te lage dosering selecteer je de sterkste wormen uit (die blijven dan leven) en de nakomelingen hiervan vererven de hogere bestendigheid tegen het ontwormmiddel. Na een paar generaties (wat gezien de korte levenscyclus van de worm heel snel gebeurt) ontstaat er dan een resistente stam wormen, die niet meer gevoelig is voor het ontwormmiddel.

Bij vermoeden van resistentie kun je het beste overstappen naar een totaal ander middel, en dat eerder over- dan onderdoseren. Daarna proberen herbesmetting zoveel mogelijk te voorkomen. (Dan moet je je even verdiepen in de levensstadia van de spoelworm, ik weet zo uit mijn hoofd niet meer hoe die ook al weer overwintert enzo).

Frans

Anne Schuite schreef op donderdag 9 september 2010, 11:17:


Gezien het bericht dat je hierna schreef denk ik dat die wormen niet meer dan een gevolg zijn van een onderliggend probleem. Los dat andere probleem op en je paard zal meer weerstand krijgen tegen de wormen.


Wow. Koorts? Eiwit tekort? Is er geen verder onderzoek gedaan? Er is een antibioticakuur ingegooid, maar is er nooit uitgezocht wat je paard nou precies voor een probleem had? Bedoel, stel je voor dat jijzelf koorts hebt en je niet zo lekker voelt. De huisarts komt niet met een diagnose maar geeft je gewoon "een antibioticakuur". Misschien heb je blaasontsteking, maar het kan ook de mazelen zijn, of hepatithis, longontsteking, of weet ik veel wat. Voor het ene zal antibiotica goed zijn, maar voor het andere is het nutteloos. En daarbij zijn er duizenden soorten antibiotica die allemaal alleen maar goed werken tegen een bepaalde soort bacterie, en dan alleen maar in een specifiek orgaan. En tegen virussen of asecptische ontstekingen werken antibioticakuren sowieso niet.

Ik heb zo'n vermoeden dat de willekeurig uitgekozen antibioticakuur niet zo goed heeft uitpakt, en dat je paard nog steeds ergens ernstig last van heeft. Die tekorten en spoelwormen zijn alleen maar een gevolg van dit ernstigere onderliggende probleem.

Kortom, ik zou de dierenarts vragen om een duidelijke diagnose (eventueel een andere dierenarts zoeken), zodat je weet wat het probleem precies is, en dan dit probleem aanpakken. Is dat eenmaal aangepakt dan zal de weerstand tegen wormen e.d. ook vanzelf weer hoger worden.


Ja, maar dat zegt niets. Bij elke ziekte schommelen de bloedwaarden, en heb je betere en slechtere perodes. Vaak worden de altijd voorkomende betere periodes onterecht toegeschreven aan iets dat je vlak daarvoor hebt gedaan of gegeten, of dan nou antibiotica was, peperkoek, homeopathie, kruiden, magische kristallen, geklop op kopere ketels, of wat dan ook was. Helaas blijkt lukraak medische gerommel zelden echt effect te hebben, al lijkt dat zo door de toevallige synchronisatie met de altijd vanzelf voorkomende pieken en dalen. Je komt doorgaans alleen verder als je precies uitzoekt WAT er aan de hand is en daar een gericht behandelplan voor samenstelt.


Winter? Misschien dat hier een sleutel is te vinden? Staat hij in de winter op stal? Krijgt hij in de winter behalve hooi ook "bijvoer"?

Frans

Anne Schuite schreef op donderdag 9 september 2010, 12:10:


Tsja, het blijft lastig om er een goed beeld van te krijgen als er in ieder bericht weer nieuwe informatie naar boven komt. Het KAN dus droes zijn geweest (maar dan zijn meestal vele paarden in je omgeving ook tegelijk ziek, want het is uiterst besmettelijk. Als jouw paard de enige was die het had, dan was het waarschijnlijk GEEN droes).


Droes krijgen ze doorgaans maar 1 keer. Het nut van antibiotica bij droes is overigens nogal "omstreden".


Drie keer droes?


Enfin, je paard heeft dus een recente geschiedenis van koortsaanvallen, gebitsproblemen, al dan niet nutteloze AB-kuren, verhuizingen, alleen staan, wisselend voerbeleid, etc.
In die omstandigheden vind ik het niet zo verwonderlijk dat er sprake is van afvallen en gebrekkige weerstand (tegen o.a. spoelwormen).
Allereerst zou ik dit paard nu stabiliteit gaan aanbieden. Een vaste plek, kudde, etc. Daarbij nog een keer goed ontwormen tegen spoelwormen.
Dit soort problemen verdwijnen even langzaam als dat ze gekomen zijn. Ga er maar rustig van uit dat je paard eerst nog wel verder zal afvallen, daar kun je niet echt veel tegen doen. Gelukkig komt het maar uiterst zelden voor dat een paard dood gaat aan vermageren. Als dan, met die stabiliteit, je paard in de lente niet begint aan te komen, of toch weer opnieuw koorts krijgt, dan zou ik toch echt een grondiger onderzoek overwegen.


"Ik weet het niet" telt niet als diagnose. Als de dierenarts het niet weet is er geen sprake van een diagnose. Dan moet er verder worden gezocht tot er WEL iets zinnigs uitkomt. Tenminste, als je het probleem gericht wilt behandelen.


Was het maar zo dat je aan "een bloedonderzoek" direct kon zien wat er aan de hand is. Nu bestaat er om te beginnen al geen standaard bloedonderzoek, maar moet je aan de hand van de anamnese gericht gaan zoeken in het bloed. Doorgaans ben je er niet met 1 bloedonderzoek, maar wordt het eerste globale bloedonderzoek gebruikt om te bepalen in elke richting je verder moet gaan zoeken. Het is heel goed mogelijk dat er afwijkende bloedwaardes zijn, maar dat die niet zijn opgemerkt omdat ze niet zijn gemeten. Zoals het er nu uitziet wijst het op een of andere sluimerende ontsteking die bij stress iedere keer weer opleeft.

Maar ok, ik zou het nu dus houden bij het aanbieden van stabiliteit, gezond voedsel (dus geen granen), een goede ontwormkuur, en de winter rustig afwachten.

Frans

Nathalie Lagasse schreef op vrijdag 10 september 2010, 20:08:


Als het geschikt weer is komen Ilona en ik ook.

Frans

Mariss schreef op zaterdag 11 september 2010, 10:04:


Wij doen dat maar EEN keer per jaar. In het voorjaar, vlak voordat ze de weide opgaan. Dan krijgen de paarden die teveel wormen hebben een kuurtje zodat ze de weide niet al te veel besmetten.

Bedenk dat een wormentest niet is bedoeld om te kijken OF een paard wormen heeft, maar of hij niet TEVEEL wormen heeft. Elk paard heeft wormen, en daar is niks mis mee, zolang de hoeveelheid wormen maar niet al te gek wordt. Dat behoort ook de doelstelling te zijn met ontwormen, je ontwormt alleen bij paarden die eea blijkbaar niet goed genoeg in de hand weten te houden.

Handig is het om dit in het voorjaar te doen, zodat je de infectiedruk via het weiland zo laag mogelijk houdt.

Bij veulens kun je wellicht vaker controleren, maar bij volwassen paarden die altijd dezelfde uitslag te zien geven zal er echt niet ineens iets dramatisch veranderen.

Frans

Nils Vellinga schreef op zaterdag 11 september 2010, 13:20:


Granen moet je sowieso ver uit de buurt houden van paarden.




Frans

Nils Vellinga schreef op zondag 12 september 2010, 20:44:


Verm-X is een nepmiddel.
De hele theorie erachter rammelt aan alle kanten, de vergelijkingen met andere middelen zijn vergelijkingen met middelen die al lang niet meer worden toegepast omdat ze niet meer werken, en het meest misdadig vind ik de claim dat er geen resistentie zou kunnen optreden. Klinkklare onzin.
Alle haleluja-verhalen zijn in de trant van: "ik heb Verm-X gebruikt en mijn paard heeft geen wormen". Nou, ik heb niks gebruikt en mijn paarden hebben ook geen wormen. Zegt dus niks. Maar een simpele "voor" en "na" eitelling heb ik nog niet gezien.

ALS het werkte hadden wij het allang in de webwinkel gehad. Maar helaas...

Frans

amar schreef op zondag 12 september 2010, 10:33:


Precies. Doelloos ontwormen heeft weinig nut.


Er zijn tientallen merken, maar het aantal werkzame stoffen kun je op EEN hand tellen. De meeste merken hebben als werkzame stof ivermectine. Een enkeling moxidectine (wat familie is van ivermectine), en dan zijn er nog een paar middelen die alleen werken tegen sommige soorten wormen, maar bijna niet worden gebruikt.


Het hele probleem met doelloos 4 keer per jaar ontwormen is dat je daar mee resistentie in de hand werkt. Je "kweekt" er als het ware wormen mee die bestand zijn tegen het ontwormmiddel.

Ik wil je niet bang maken, maar op dit moment zijn de enige middelen waarmee je nog tegen bloedwormen kunt ontwormen de middelen uit de ivermectine-groep.
Inmiddels is er ook al resistentie gerapporteerd tegen ivermectine.
Dat betekent dat we binnenkort geen enkel werkzaam middel meer hebben tegen bloedwormen.

Wie vertrouwt op de komst van een nieuw middel komt bedrogen uit. Er zijn geen nieuwe middelen in de maak. En als er al een nieuw middel komt dan moet dat eerst nog jarenlang getest worden alvorens het voor ons paardenvolk beschikbaar komt.

We zullen het vooralsnog moeten doen met ivermectine.
Hoe minder je het gebruikt, hoe langer we er nog plezier van kunnen hebben.
Als je het nu teveel gebruikt terwijl het niet nodig is, dan heb je straks niets meer tegen de tijd dat je het WEL nodig hebt.

Het is precies hetzelfde als met antibiotica: hoe meer je het gebruikt, hoe sneller er bacterieen ontstaan die ertegen kunnen. Juist in ziekenhuizen ontstaan superbacterieen, door het vele preventief gebruik van antibiotica.
Wij zijn met het preventief ontwormen precies hetzelfde aan het doen. Op plekken waar veel preventief is ontwormd zijn nu al superwormen aangetroffen die met geen enkel middel meer zijn te doden.

Bescherm je paarden, ontworm gericht, dus alleen als het nodig is.

Frans