Sophie Vonk schreef op maandag, 9 februari 2004, 19:40:


Och hier til ik niet zwaar aan, mijn respectgevoel
heb ik van mezelf. Ik weet dat Obi 1000 keer mijn
wensen navolgt en hoe ik ook mijn best doe de keren
dat ik zijn wensen navolg zijn veeeel geringer.
De meeste paarden schijnen verleerd te hebben, eigen wensen
te hebben, i contact met mensen, Daarom zijn ze ook zo
mechanisch gehoorzaam en met een doodse uistraling.
Blij om terug in de wei te mogen bij hun kameraden.
Vraag het de guru's maar, allen zeggen dat, het paard
het liefste terug in de wei gaat grazen bij de anderen.
Hoe komt dit?
Terwijl ze dat al de hele dag doen en het nieuwsgierige
beesten zijn. Clicker getrainde paarden laten een ander
gedrag zien, die willen graag doorgaan met de les.
Zo zeer dat mijn paard me achterna blijft lopen als
ik de balken en staanders weg haal uit de bak.
Een afsluitings ritueel gebruik ik, door het "zand"
van mijn handen af te kloppen, ten teken dat ik nu echt
weg ga. En ik begin nog maar net(enkele maanden)
met deze positieve beloningsvorm.
Je begrijpt die angst voor eventjes niet de leider
te zijn, die heb ik niet.

Blijft staan dat Frans en jij best gelijk kunnen
hebben hoor dat bij een weigering het beter is
om verder te gaan. Net als Karen zoek ik echter naar
andere manieren dan hoge pressie om medewerking te verkrijgen.
En ik de oplossing is er nog niet voor mij.

Groetjes, Michiel

Frans Veldman schreef op maandag, 9 februari 2004, 20:25:



Nou dat is wel wat te kort door de bocht naar mijn smaak!! Wat dacht je van de volgende quote: .. spreekt waardering uit voor de scholingstechnieken die in een ver verleden werden gebruikt. In de cavalerie werden paarden intensief gereden om land en eer te verdedigen. Had je het paard niet goed onder controle, dan betekende dat je doorvonnis, je moest dus wel. Wat opvalt, is dat paarden in die periode veel ouder werden. Veertig jaar was geen uitzondering, terwijl we nu een paard van een jaar of twintig al oud vinden. De cavalaristen wisten waar ze mee bezig waren, zowel in de verzorging als ind e africhting van paarden... unquote


Nadat ze de oorspronkelijke bevolking van Amerika praktisch uitgemoord hebben?
Ja, ik hou ook van Indianen en heb groot respect voor 'echte'natuurmensen, maar probeer 't wel in een perspectief te houden, anders wordt 't al te gauw Pocahontas! De ruiterij zoals wij die hedentendage beoefenen, vindt zijn oorsprong al ver voor onze jaartelling ( denk maar aan die mooie oude Grieken, Perzen en nog vroeger).

En bij deze weer terug ( die stok bedoel ik!)

Groet, Marianne

PS: als je nou gereageerd zou hebben op mijn mail waar ik een kopie aanbood van Natural Horsemanship en Dressuur, dan had je mijn bovenstaande quote nog wat verder kunnen uitdiepen!

Michiel schreef op maandag, 9 februari 2004, 22:38:


Het gaat niet om jou maar om jouw paard. Hoe en of jij een respectgevoel hebt doet er hier niet toe. Met respect wordt hier bedoeld of jouw paard jou als leider ziet, of in het andere uiterste geval: als een wandelende voedermachine.


In de natuur hebben ze nog veel minder "eigen wensen". Dit is echt antropomorfisme hoor!


Ja, dat doen mijn paarden meestal ook. En als ik er met het touwhalster aankom rennen ze naar het hek en steken hun neus er vanzelf in.
In ieder geval bij mij is dat niet omdat ze dan steeds eten krijgen.


Het heeft niks met angst te maken. Het is gewoon natuurlijk dat er een rangorde is, je bent of leider of je bent het niet. In de natuur is er ook niet een "tijdelijke leider". Dieren zijn nou eenmaal heel wat consequenter dan mensen.
Blijkbaar lukt dat met jouw paard prima zo, maar dan heb je domweg geluk. Met een paard als Jack heb je razendsnel problemen. Als ik hem twee keer laat kiezen welke kant we opgaan dan heb ik de derde keer niets meer te vertellen. Hij accepteert het leiderschap grif en staat het daarna niet meer af. "Eens gegeven blijft gegeven" wat hem betreft, gelijk heeft ie.
Niet dat hij er minder lol om heeft als we buiten rijden hoor! Het enige wat hij gewoon wil is duidelijkheid, weten wie er de leider is. En zolang ik leider ben is ie ook niet bang. Zodra HIJ de weg mag kiezen wordt hij wel bang, want dan is hij ineens de leider en moet hij zelf bedenken of dingen eng kunnen zijn of niet. Wat ik er van vind doet er dan niet meer toe.


Tut tut. Nou hebben we het al over HOGE pressie... Alsof als je niet aan CT doet dat betekent dat je pressie gebruikt om medewerking te krijgen.

Groeten,
Frans

Hoi,
Marianne schreef:

Je wilt je paard b.v. leren reageren op de hulp die wij mensen bedacht
hebben om het paard vanuit stilstand te gaan lopen. Je legt je been aan met
lichte druk. Hij snapt ’t niet en blijft stilstaan. Iets meer druk: hé denkt
dat paard, wat is dat voor vervelend gedoe en loopt weg van de druk. Hoera
denk jij, resultaat behaald – hij loopt! Je beloont: brááf paard.. en hij
denkt, hé .. een complimentje. Als-ie ‘slim’ is, heeft hij het gegeven ‘druk
’, inmiddels gecombineerd met ‘brááf’’.

*** Maar toen hij het voor de eerste keer moest doen, moest je toch wat
extra druk geven om jouw bedoeling kenbaar te maken en hem in het gevoel te
bezorgen “ik wil weg van die druk” . ***
Wat heeft nu bepaald waar 't beestje op reageerde? Op z’n best is het een
combinatie van de twee elementen.

------

Ik reageer vooral op de zin die ik hierboven tussen *** heb gezet.

Het kan ook anders, je hoeft niet wat extra druk te geven om je bedoeling
duidelijker te maken! Met behulp van clicker training zou je je paard op de
onderstaande manier kunnen leren om als reactie op jouw minimaal aangelegde
been, of op stem-commando, voorwaarts te gaan. Been of stem maakt mij niet
uit; als het maar een signaal is dat van het begin af aan niets te maken
heeft met vermijdingsleren.

Dit is een voorbeeld van hoe het kan; het kan nog op een heleboel andere
manieren (allemaal zonder dat er te vermijden druk, laat staan straf, bij
komt kijken).

Een helper houdt het paard vast aan een lange lijn, aan een halster. Als de
helper duidelijk genoeg kan werken met lichaamstaal kan het ook los.

De ruiter geeft het signaal dat hij/zij wil gaan gebruiken om stap te vragen
(signaal 1). Circa 1 seconde daarna nodigt de helper het paard uit om
voorwaarts te stappen (signaal 2). De ruiter clickt zodra het paard
voorwaarts stapt, en beloont.

Na een paar keer herhalen, wacht de helper wat langer. Als een deel van het
kwartje gevallen is bij het paard, zal hij in stap voorwaarts gaan als
reactie op de hulp van de ruiter. Doet hij dat, al is het maar een aarzelend
stapje in het begin, clicken en belonen.

Heeft het paard na circa 3 seconden nog niet gereageerd op het signaal van
de ruiter, dan helpt de helper alsnog mee. Hulp van de helper afbouwen kan
op verschillende manieren : telkens iets langer wachten voordat de helper
signaal 2 geeft, de helper op een steeds grotere afstand zetten, en/of de
lichaamstaal die de helper gebruikt steeds meer afbouwen.

Zodra het paard een aantal keren al een stapje voorwaarts deed als reactie
op het signaal vd ruiter (signaal 1), heb je de basis van de oefening te
pakken en is het gemakkelijk om van 1 stapje 50 stappen te maken.

groeten,
Karen

Michiel schreef:

JA, dat kan ik met hart en ziel beamen!
Sinds ik clicker train, zie ik een motivatie en plezier bij de dieren die ik
train, zo intensief; dat is niet te vergelijken met wat ik ooit met andere
methodes heb kunnen bereiken.

Dat is ook meteen de reactie die ik op de e-mail van Linda wilde geven, zij
schreef:
verschil? <

Mijn reactie is, dat het 'op papier' misschien niet zo'n groot verschil is,
maar dat ik in de praktijk zie dat het wel degelijk een enorm verschil
uitmaakt.
In de motivatie van het paard (leren is LEUK!), in de band die je met je
paard opbouwt (Joepie daar is Karen. Met haar doe ik altijd leuke dingen!).

Mijn paard Fálki is door eerdere eigenaren 'traditioneel' getraind, maar bij
mij vanaf dag 1 met de clicker. De verkoper heeft me gewaarschuwd dat hij
zich moeilijk liet vangen in de wei. Dat zegt dan een heleboel over wat
Fálki verwacht te gaan doen als hij wordt opgehaald in de wei (en over wat
hij daarvan vindt), want naar mij komt hij op een drafje of in galop toe, in
de wei.

Laatst maakte ik eens een ritje veel korter dan anders, een half uurtje
maar. Toen bleek dus dat Fálki niet naar huis wou! Geweldig toch, een paard
die ervan baalt dat de lol (is de rit) alweer voorbij is?!

Fálki rijd ik soms met bit, soms met halster. Als het bit op het haakje
hangt, vlakbij de plek waar ik hem zadel, neemt hij zelf het bit vast in
zijn mond (hij wipt het hoofdstel van het haakje af en pakt dan het bit op).
Dat heb ik hem niet geleerd om dat te doen; hij is dat uit zichzelf gaan
doen en naar ik aanneem uit ongeduld om er samen met mij op uit te trekken.
Dat is toch fantastisch?

Ik krijg de dingen zoals ik ze hierboven beschrijf (en er komt zoveel meer
gevoel bij dan ik ooit in een e-mail kan uitleggen), niet voor elkaar met
andere methodes. Dat is ook 1 van de eerste dingen die mij opvielen toen ik
de Parelli video level 1 bekeek: ik zie een super-gehoorzaam paard, dat
zeker niet gestresst is, maar ook niet enthousiast.

Bij Klaus Hempfling zie ik het enthousiasme van de door hem getrainde
paarden wel. Hempfling werkt weliswaar niet met clicker training, maar een
overeenkomst is dat Hempfling ook werkt vanuit een concept zonder
(onaangename) druk. Ook begint hij (in tegenstelling tot Parelli) met een
"bloot" paard. Pas als je een heleboel kunt, door goede communicatie mbv
lichaamstaal, met een bloot paard, dan ben je er klaar voor (en is de
relatie tussen jou en je paard zover) dat je goed online kunt gaan werken
(NIET andersom).

groeten,
Karen

Karen Koomans schreef op Mon, 9 Feb 2004 22:19:18:


Ik reken mezelf wel enige intelligentie toe maar dit snap ik niet meer. Wat is er zo verkeerd aan druk? Heb je wel eens een stelletje paarden bij elkaar gezien met het volgende beeld: een groepje jonge paarden is met elkaar aan ’t klooien – de baas of bazin van het spul ( merrie of hengst) vindt ’t wel mooi geweest en stap resoluut op ’t groepje af. Daarbij maakt hij of zij vaak een beweging met ’t hoofd van laag naar hoog, (ik bedoel zó: kin op je borst en je hoofd dan met een ruk omhoog) waarmee duidelijk gemaakt wordt: opduvelen jullie. Dat Karen is óók DRUK. De jongelui gaan er vandoor: doen ze dat niet dan krijgen ze een knauw of een hoek.
Leren door negatieve ervaring. En weet je waar dat begint: heb je een merrie haar veulen wel eens zien corrigeren? Precies – een flinke douw, een mep zelfs soms! Een paard weet dus op het moment dat er iets ‘dreigt’ ( c.q. druk) dat de consequentie van het niet ingaan op dat signaal wel eens heel vervelend kan zijn. Dat is nu gewoon paards.
Wij mensen gaan ‘in overleg’, om onze standpunten te ‘verdedigen of duidelijk te maken’- ons ideaal is om via de ratio of het gevoel wat over te brengen… een paard heeft die behoefte niet. Dus, gedraag je bij paarden als een paard! Dan snapt-ie het tenminste en heeft een een leuker ( duidelijker) leven!


Ik weet lekker nog niks van Parelli ( al leer ik op deze site er wat van kennen) maar mijn eerder genoemde hersens geven me in dat Parelli niet een touwhalster zonder meer, promoot. Ik denk dat het idee van een touwhalster in de context van zijn methode begrepen moet worden.!!

Het is erg voor de hand liggend om sporen, bitten en zwepen de ‘schuld’ te geven: een halster
(of dat nou een touw is of een gewoon halster) kan ook een trauma opleveren hoor! Dat Frans dat misschien nog niet meegemaakt heeft, ik heb dat wel! En vaker dan me lief is. Er zijn bitloze halsters die, in de verkeerde hand, zo sterk kunnen inwerken met de neusriem dat het dunne neusbot ( dat flinterdunne uitsteeksel van de schedel, vlak boven het vlezige neusdeel) er van kan breken! En paarden die het hoofdstel niet meer opwillen omdat ze de druk achter de oren, niet meer kunnen verdragen. Geen trauma? Forget it!


Opvoeding versus training??? Erg onlogisch lijkt me. Nee, ik zie het meer als: vanuit opvoeding door naar de training. Een doorlopende lijn: een kind moet eerst leren lopen voordat je aan de marathon begint, om het maar eens gechargeerd te zeggen. En hoe kun je nu zeggen dat je in de opvoeding wel (‘s) hardhandig mag zijn maar in de training verwacht dat je paard ‘vergeten’ is dat er iets als hardhandigheid bestaat?

Groets, M.

Karen Koomans schreef op Mon, 9 Feb 2004 22:54:27:


OK, vast wel maar voor mij is het niets anders dan een door MENSEN bedacht trucje. Ik zie een merrie haar veulen niet clickerend opvoeden, ze geeft 'm gewoon een zet of zet d'r tanden in z'n vel.

Een clicker is niets meer dan een scherp geluid waarmee je de aandacht van je paard wekt. Logisch, zo'n scherp geluid wat in zijn oren nog heel wat harder doorkomt dan in de jouwe.

Je 'denkfout' zit m. i. in het feit dat je denkt dat je helper GEEN 'druk' uitoefent! Dat doet je helper namelijk wel! Of het nus is door het paard uit te nodigen een stap te doen dmv een lang touw, of door lichaamstaal. Beiden is 'druk' .

Met alle respect, maar ik geloof dat jij het concept druk veel te 'menselijk' benaderd. Je beste leermeesters zijn de paarden zelf: die doen niets anders dan druk uitoefenen op elkaar of wegnemen. Als je dat niet kunt zien moet je - in het belang van je paard - gewoon eens wat tijd gaan besteden aan paarden observeren! En dan vooral proberen je eigen pre-concept eens te laten varen!

Groet, M.

Hoi,

Frans schreef:
aankom rennen ze naar het hek en steken hun neus er vanzelf in.

Ik zal eens een nachtje slapen over de volgende vraag. Juist JULILIE site
(van Frans en Ilona) heeft ervoor gezorgd dat Parelli mij hartstikke goed en
geweldig leek, en dat ik het level 1 pakket heb aangeschaft. Dus in jullie
manier van met paarden omgaan zit mijn weerstand niet; integendeel : het
maakte me enthousiast.
En toch ben ik teleurgesteld in het Parelli pakket. Ik zal erover nadenken
of ik m'n vinger erop kan leggen, waarin dat verschil dan precies zit.

groeten,
Karen

Marianne,
je paard wekt. Logisch, zo'n scherp geluid wat in zijn oren nog heel wat
harder doorkomt dan in de jouwe.

Uit deze opmerking blijkt volgens mij dat je niet weet of begrijpt wat
clicker training is. De clicker is absoluut niet bedoeld om de aandacht van
je paard te wekken! De enige reden waarom het een redelijk doordringend
geluid is, is dat dit de mogelijkheid biedt om ook op grote afstand je paard
te laten weten dat en voor wat precies, hij een beloning heeft verdiend.
Sommige bekende clickertrainers die met paarden werken gebruiken in plaats
van de clicker, liever een kort woordje. Dat kan ook, en verandert helemaal
niets aan de uitgangspunten van de methode. Het geluid van de clicker heeft
dus absoluut niets te maken met de aandacht van het dier wekken, laat staan
met zijn gehoorvermogen. BTW ik heb ook dove dieren getraind. Hier heb ik
een flits met een zaklamp gebruikt ipv een geluid.

Aan het paard wordt eerst geleerd wat de BETEKENIS is van het click-geluid,
en die betekenis moet zijn: met wat je NU doet, op het exacte moment van de
click, heb je een beloning verdiend.

Zonder die aangeleerde betekenis kun je wel een clicker geluid maken, maar
zeker niet clicker trainen. Uitgebreide informatie over wat CT is staat in
de files van de Yahoo groep, en onder andere ook hier:
http://www.cremebrulee.be/inge/artikels/index.html (NL)
http://www.angelfire.com/mt/clicktrain/index.html (NL)
http://clickryder.8m.com/ (Engels)
http://www.horsemanship.org/leesvoer/art-positivereinforcement.html (NL)

uitoefent! Dat doet je helper namelijk wel! Of het nu is door het paard uit
te nodigen een stap te doen dmv een lang touw, of door lichaamstaal. Beiden
is 'druk' . <

Ik heb er uitdrukkelijk bijgeschreven, dat ik refereerde aan onaangename
druk; het soort druk dat je liever wilt vermijden. Uitnodigende lichaamstaal
(de vraag : "volg je mij?") is geenszins onaangename druk.

'menselijk' benaderd. Je beste leermeesters zijn de paarden zelf: die doen
niets anders dan druk uitoefenen op elkaar of wegnemen. Als je dat niet
kunt zien moet je - in het belang van je paard - gewoon eens wat tijd gaan
besteden aan paarden observeren!<

Marianne, je schrijft wel aan het begin van je zin "met alle respect" maar
zo komt dit niet op mij over. Je suggereert naar mijn idee met dit advies
dat ik weinig kennis heb van natuurlijk paardengedrag. Dat is een
veronderstelling die niet klopt.

Verder denk ik dat je mijn mails over opvoeding versus training waarnaar ik
heb verwezen, niet hebt gelezen. Want daarin heb ik uitgebreid uitgelegd
waarom onaangename druk in opvoeding natuurlijk (= het paard eigen) is, maar
dat naar mijn mening training sowieso niet natuurlijk is.

Karen

Marianne,
Ik wil hier wel verder over discussiëren (natuurlijk!) maar niet voordat je
m'n eerdere mails hebt doorgelezen. Ik neem aan dat je toegang hebt tot de
Yahoo lijst van Frans en Ilona (Paard Natuurlijk). Als dat niet zo is, wil
ik natuurlijk met alle plezier e-mails aan je forwarden naar je prive e-mail
adres!
't Punt voor mij is, dat ik een maand geleden vele uren heb besteed aan het
uitleggen van mijn visie en manieren van doen, voor een groep mensen die
voor zo'n 95% (? denk ik) dezelfde is als een maand geleden op Yahoo. Ik
vind het zonde van mijn tijd, en storend voor de andere leden, om al die
e-mails nu hier opnieuw te posten.

Frans en Ilona,
Ik denk dat als de Yahoo lijst blijft bestaan naast dit forum, er steeds
meer miscommunicaties komen, of verwijzigingen van het een naar het andere
forum. Erg onhandig, vind ik.
Toen ik me eind december via jullie site aanmeldde voor de e-mail groep,
verwees dat rechtstreeks naar Yahoo, toch? Als jullie het forum prefereren
boven Yahoo, dan is het volgens mij een goed idee om de yahoo groep te
sluiten. 't Liefst op zo'n manier dat toegang tot de archieven mogelijk
blijft, maar nieuwe berichten posten niet meer. Wat denken jullie?

groeten,
Karen

Ilse Baggerman-van Belleghem schreef op woensdag, 4 februari 2004, 9:20:

-----------------------------------------------------
Ik moet zeggen dat ik nu zijn hoeven meestal fatsoenlijk kan optillen en krabben. Hij heeft soms nog een dag waarop hij nergens zin in heeft en gewoon met alles tegenwerkt, maar goed. Gisteren kon ik alle benen optillen zonder dat hij ze wegtrok. Dat van dat stilstaan voor de box heb ik ook opgelost, maar niet door de druk vast te houden, want volgens mij zag hij dat gewoon als een spelletje en dus deed hij het elke keer opnieuw. Ik heb hem duidelijk gemaakt dat hij vooruit moet lopen door hem meteen achterwaarts te zetten als hij stopt(niet braafjes met zachte druk, maar meer als block om te laten zien dat het geen spelletje is) en nu loopt hij als een hondje achter me aan de box in. Allebei de problemen opgelost! Dat voelt goed.

Gewoon zoals ik altijd schrijf/lees, ik ga gewoon via de hoofdpagina naar het forum. Hiervoor gebruik ik de link in de linkerkolom. En via de knopjes 'reageer' etc schrijf ik de antwoorden etc. Hier op mijn werk zie ik mijn berichten niet meer, thuis weet ik niet moet ik even kijken.

De tekst is verdwenen dus ik geef maar even de link door van het artikeln 'How does a horse learn' . Dit artikel heb ik ook al jaren op mijn pc staan en zo nu en dan lees ik het weer even door. Ik vind het zelf zeer interessant en het heeft mij meer inzicht in het paard gegeven.

http://www.equiworld.net/uk/training/horse/pschology.htm

Zelf heb ik nu het level 2 pakket inmiddels ook in bezit maar met name de rijvideo's laat ik liever niet zien aan mensen die graag willen weten wat parelli is. Puur mijn eigen mening, maar ik vind het rijgedeelte gigantisch chaotisch. Level 1 gaat nog maar level 2 vind ik ronduit vreselijk. Niet de technieken etc, daar mankeert niks aan maar puur het beeld. Alles wappert, flappert, zit niet recht etc etc. Dát vind ik jammer, maar jij bedoeld iets anders?
Wat ik juist niet vind is dat de paarden 'slaafs' over komen. Doet mij altijd denken aan die penny meisjes van vroeger die juist een paard wilde dat bokte etc etc. Nou, ik ben blij dat ik nu tenminste een paard heb dat gewoon lekker mee wil werken. (nou ja, aan het uitbreken wordt nog gewerkt ) Ooit was er ergens de opmerking: een goede training is net zo saai als kijken naar verf die opdroogt. Zo'n training wil ik ook altijd graag, niks geen gemopper, geklier, gebok, getrek, geren, frustraties etc. Juist gewoon een fijne samenwerking.

groeten,
cornelie

Hoe zit het met psychische druk? Voor mijn paard is dat ook onaangename druk. Op het moment dat er geen click komt is dat voor mijn paard zeer negatief en geeft dat ook druk. En juist tijdens de kunstjes training met de clicker kan voor mijn paard de druk te groot worden en knapt de boel. Met gewoon fysieke druk heb ik dat nog niet meegemaakt.

groeten,
cornelie