Jolijn Zegwaard schreef op zaterdag, 21 augustus 2004, 15:01:


Volgens mij moet het allemaal nog dubbelblind getest worden om te zien of het eigenlijk wel werkt

Ik ben wel verbaasd dat er zo weinig te vinden is. Zoek je dingen over experimenten, of zoek je gegevens over observatie van paarden in de vrije natuur? Als je genoeg gekken bij elkaar kunt vinden, kun je altijd nog je eigen experimentje opzetten, maar lijkt me wel heel lastig om alle factoren dan te beheersen en gelijk te houden (eigenlijk bijna ondoenlijk).

Groet, Frouk

Solita schreef op zaterdag, 21 augustus 2004, 22:17:


Ik reageer even voor mijn beurt..........................sorry Nick.

Niet elk mens is gelijk.
Sommige hebben platvoeten,anndere hoge wreef, weer anderen x-benen,enz.
Sommige hebben altijd last van:likdorens, wratten, ingegroeide nagels, zweet voeten, schimmel tussen hun tenen, enz.
Terwijl anderen nergens last van hebben en "de gangbare" model qua voeten.

Zo is het met paarden toch ook?

Sommige paarden hun hoeven groeien heel snel, bij anderen lijkt er in een jaar wel niets bij te komen.
Sommigen hebben van nature "de foute stand", anderen gaan fluitend door het leven met hun benen.

Dan een vraag: een tien jaar oud paard nooit bekapt?
Hoe hoog zijn zijn hoeven dan wel niet onderhand?

Het zijn altijd de uitzonderingen die de regel bepalen, is dat niet een gezegde?

Maar wat is jullie punt nu eigelijk?
Laura komt er achter dat het zich niet vanzelf regelt of verbeterd en dan wordt de vraag: hoe nu verder? Of is het punt: de handleiding klopt niet?
Ik snap het even niet meer, raak de draad kwijt in deze discussie............

Hoi.

Ik weet niet of je er wat aan hebt.
Maar Henry Blake heeft wat expirimenten met parden gedaan.
De boeken heten :(vertaald vanuit het noord door mij) denken als paarden, praten met paarden.
Kijk eerst eens in een boekenwinkel of je het ûberhaupt wat vindt.
Ik had iets heel anders verwacht, dus mij viel het tegen.
Maar omdat je onderzoek wilt doen, heb jij er misschien meer nut van.

Ingrid den Ouden schreef op zaterdag, 21 augustus 2004, 19:40:


**************
Ik denk dat je gewoon moet doen waarbij je ziet dat je paard zich het best voelt. Als jouw paard minder beweging krijgt, dan zal ze ook minder minder conditie hebben en sneller en meer zweten. Even een dekentje op om het vocht op te nemen, is dan toch helemaal niet zo raar? Wat je ook zou kunnen overwegen is haar in het zand te laten rollen, even afschuieren en opnieuw laten rollen, dat neemt supersnel al het zweet op. Maar ja, heb je wel al dat zand in die berenvacht. Maar een dekentje och , ... als je gemerkt hebt dat dat beter gaat, waarom niet?

Zelf doe ik het eigenlijk nog weer anders, maar da's ook maar een keuze, en ik heb het geluk dat dat bij mijn paard KAN. Bij mijn paard merk je duidelijk dat hij vooral zweet als hij zich opwindt. En het hangt samen met basisconditie natuurlijk. Ik laat hem minimaal eens, liever nog tweemaal per week een behoorlijk stuk achter elkaar draven of galopperen in een rustig basistempo, echt in een bepaalde cadans. Dit doe ik dan vooral RUSTIG en zonder opwinding (het duurde dus wel even voor dat lukte, en in galop lukt het nog steeds niet altijd om het echt totaal relaxt te houden). Dat verminderde na een tijdje het zweten behoorlijk bij mijn paardje. Ik kan nu best lang met hem galopperen, maar zolang hij hierbij gerust is (een cool hoofd houdt) valt het met dat zweten erg mee. In de winter zweet hij wel wat meer vanwege de vacht, ik bouw het dan wat rustiger op en af (meer uitstappen). Maar ik heb makkelijk praten hoor, want hij heeft een dun Arabierenvelletje en geen shetlanderberenvacht. Ook intervaltraining geeft enorm veel conditie en dus ... minder zweten. Maar ja, is met de kar ook moeilijk denk ik.

Maar zweten is natuurlijk net zoals bij mensen ook paard-bepaald, de een zweet nu eenmaal meer dan de ander. Dus nogmaals, ik heb makkelijk praten, ik heb eigenlijk helemaal geen zweetdeken nodig nu hij lekker in conditie is. Als ik terug aan de stal ben is hij allang weer droog, dan nog even rollen om het laatste zweet op te nemen en dan kan hij zo weer de wei in.

Hoi,

ik zat gisteren met mijn zusje te praten, zij werkt bij een melkveehouder en vertelde dat zij, al de koeien "aan de schijterij" raken (vaak in het voorjaar met veel sappig gras) maïs gaan voeren. Niet maÍskorrets maar de HELE plant, Die is dan gehakselt en soort van ingekuild, daar zit meer ruwvoer in en minder eiwitten enzo als in kuil. Mijn vriend wist zich te herinneren dat de koeien in Zwitserland zelfs gewoon de plant in zijn geleel kregen voorgeschoteld (waren ze ook meteen even zoet...!).

Ik weet dat ze in Australië wel maïskorrels voerden, 50/50 met hafer (let wel we hebben het dan over paarden die ca. 10 uur écht gewerkt hebben!).

Zodoende vroeg ik me af: heeft er iemand ervaring met het voeren van mais (hele plant) aan paarden?

ben benieuwd

Anne Rachel

Hallo iedereen,

We hebben een stuk grond waar tot nu toe graan stond en waarvan wij in het najaar een wei willen maken. Ik ben bezig om uit te zoeken welke grassoorten op een paardenwei horen. Ik zie het dat paardenweimengsels Engels raaigras (vroeg, laat en hooi type) bevatten.
Ik ben ook bezig om van giftige planten en studie te maken. Op deze website http://home.hetnet.nl/~vchsite/veterinair/Giftige_planten/weide_planten/raaigras.htm staat Engels raaigras aangegeven als giftige onkruid. Wat moet ik met deze informatie? Help!

Böske

Jos Verhoeven schreef op zondag, 22 augustus 2004, 12:35:


Ik heb het gezien... op die website (die ik niet al te serieus opneem vanwege veel verlopen links e.a. tekstuele onzorgvuldigheden) maar toch ook op andere.
Zo verloren als het daar staat vindt ik het nogal kort door de bocht, maar wel een mooi voorbeeld waarom ik vond dat we op PN geen vergiftenlijst moeten aanleggen tenzij we zowel de farmaceutische als floristische kennis daartoe in huis hebben.

Kortom, die giftigheid van Eng. Raai slaat nmm nergens op ZOALS HET DAAR STAAT.

Maar, dan vraag ik me wel af waar ze de gedachte vandaan halen...
-Een historische mogelijkheid lijkt me een verwarring met Dolik, waarvan een oudere benaming Bedwelmend Raai is.
-Een daarentegen heel "moderne" mogelijkheid is dat giftigheid voor paarden geconstateerd is bij sommige cultivars ontwikkeld voor hoogproduktieve bioïndustrie-wei... genetisch geknoei dus, waar het probleem bij komt dat die rommel in toenemende mate "verwildert". Nog even en onze paarden eten geen gras meer maar alleen nog pizza... voor de veiligheid
-Anders nog kan er gewoon sprake zijn van verwarring of rechtstreekse fout. Zo zie ik op http://www.vet2000.be/giftige_planten.htm "Raaigras (Galeopsis ladanum)" als giftig aangemerkt, terwijl Galeopsis voor Hennepnetel staat, ladanum ook wel Raai genoemd, maar dus niet Raaigras!

Ben zeer benieuwd wie er meer over kan zeggen.

Groeten, Egon

HannahFroukje schreef op zondag, 22 augustus 2004, 8:45:


ik heb niet eens een zweetdeken. Als ik klaar ben met rijden, stap ik nog 1 kwartier en als ze dan nog nat is gaat ze toch wel rollen, en dat zand neemt snel veel vocht op. Ze is eventjes heelmaal zwart, maar als je een dag later komt is het meeste er wel afgeschud. Ik heb ook niet het idee dat ze er last van heeft als ze erg bezweet is dat ze te snel afkoelt. Nou ja in de winter weet ik het eigenlijk nog niet, maar ik heb mijn tinker pas vanaf februari en toen sneeuwde het al en ze kan altijd als ze het te koud heeft in haar schuilstalletje gaan staan( uit de wind)

groetjes marjolein

jo schreef op zondag, 22 augustus 2004, 8:29:
Ja het is beter het erover te hebben hoe het nu verder moet... k kweet het eigenlijk niet meer net als ik ''de oplossing'' gevonde denk te hebbe komt er weer iemand met een ander en dan komt er ook nog bij dat k eigenlijk geheel afhankelijk ben van me vader maar hij intresserd zich steeds minder in me(onze)pony... ik zal een paar voorbeelden geven als jullie mischien weten welke de beste is...
Natuurlijk die van het natuurlijk bekappen.
Ik weet niet of jullie hem kennen maar Ted Bosboom schijnt ook paarden te kunnen genezen met korrels ofzo een kennis haar paard is er vaak door geholpen en hij kan ook paarden met hko.htm">hoefkatrol helpen (zegt men) en is bij ons in de omgeving best bekend.
En hier zullen jullie ook al wel van gehoord hebben van Antione de Both uit Belgie. Kijk anders op hko.htm">hoefkatrol.com," target=_blank>www.hko.htm">hoefkatrol.com, wat hij ervan vind moete jullie maar zelf lezen als k het probeer uit te legge dan snap je er al niks meer van whahah.

Ja het is beter het erover te hebben hoe het nu verder moet... k kweet het eigenlijk niet meer net als ik ''de oplossing'' gevonde denk te hebbe komt er weer iemand met een ander en dan komt er ook nog bij dat k eigenlijk geheel afhankelijk ben van me vader maar hij intresserd zich steeds minder in me(onze)pony... ik zal een paar voorbeelden geven als jullie mischien weten welke de beste is...
Natuurlijk die van het natuurlijk bekappen.
Ik weet niet of jullie hem kennen maar Ted Bosboom schijnt ook paarden te kunnen genezen met korrels ofzo een kennis haar paard is er vaak door geholpen en hij kan ook paarden met hko.htm">hoefkatrol helpen (zegt men) en is bij ons in de omgeving best bekend.
En hier zullen jullie ook al wel van gehoord hebben van Antione de Both uit Belgie. Kijk anders op hko.htm">hoefkatrol.com," target=_blank>www.hko.htm">hoefkatrol.com, wat hij ervan vind moete jullie maar zelf lezen als k het probeer uit te legge dan snap je er al niks meer van whahah.
gr. Laura

Ingrid den Ouden schreef op zaterdag, 21 augustus 2004, 18:49:


Als ze dan zo de warmte al niet kwijt kan en je daar nog een isolerende deken overheen gooit ? raakt ze die warmte toch ook niet kwijt?
In mijn ogen neemt de deken dan hoogstens het vocht op wat aan de bovenkant van de haren zit...en daar zal het paard zeker geen last van hebben maar of het ook nut heeft?
Het lijkt mij dat als je een nat bezweet paard zonder deken in de wei zet hij de warmte EN het vocht het snelst kwijt is...
Iets heel anders...je moet dan volgens mij niet eerst je paard gaan borstelen en (droog)wrijven , dan duw je het water wel terug tot op de huid..
Ik zet mijn paard dan ook gewoon na het rijden in de wei, laat haar eerst ff lekker rollen in het zand en borstel pas de volgende keer als ik weer ga rijden...okee misschien iets meer werk maar het lijkt mij de natuurlijkste weg...


Nick

Ingrid den Ouden schreef op zaterdag, 21 augustus 2004, 19:40:


Ook hier uit....zoals ik het zie dan...
Als een paard zoveel zelf kan beslissen, bijvoorbeeld wat i wel of niet moet eten (jacobskruid...) zou hij dan ook niet zelf kunnen beslissen of hij wel of geen beschutting nodig heeft??zeker als die mogelijkheid er ook nog is??


Daarnaast hou ik er natuurlijk ook rekening mee met het weer...gewoon wat rustiger rijden en wat langer uit laten stappen....
Nick

Solita schreef op zaterdag, 21 augustus 2004, 22:17:


Ik heb de hoeven van jou paard natuurlijk niet gezien maar weet eigenlijk wel zeker dat die er niet zo uitzien als de hoeven zoals op deze site beschreven en bekapt...
De hoeven sluiten op zand en gras(beide zachte bodems) echt neit vanzelf in deze vorm en na het bekappen zul je het , ook al loop je regelmatig op steen , nog steeds wekelijks bij moeten houden...

Nick

Sinds kort 2 nieuwe paarden, die voorheen vnl op stal stonden, in de wei, in de droge periode nog en in een droge wei. Nu, eigenlijk al minimaal in de droge periode trouwens, allebei beginnende mok (droge korstjes), het is dan wel natter buiten momenteel maar de wei is absoluut niet drassig. Ik heb nauwelijks ervaring met mok, heb wel begrepen dat mok/schimmel zowel van binnenuit als van buitenaf kan ontstaan. (teveel aan eiwit? de wei is echter vrij schraal) Als iemand tips heeft hoe mok te behandelen, heel graag. Op stal zetten, wat vaak gedaan wordt, is eigenlijk geen optie. Overigens bedankt nog voor de reakties op ons nieuwe oude paard wat het snel koud heeft! Hij krijgt nu een regendekje zodra hij echt gaat rillen en zo zien we hoe we de winter doorkomen. En onze stal blijft gewoon een loopstal.

cornelie schreef op dinsdag, 17 augustus 2004, 11:07:


Voor zover ik weer is dit inherent aan het verschijnsel "leren" en geldt dit voor alle zoogdieren (inclusief de mens).


Dat verschijnsel noemen ze nou extinctie. Bij een dier dat langdurig 1:1 beloond is geweest verdwijnt het geleerde gedrag vrijwel onmiddellijk zodra de beloning uitblijft.


Als je een eerlijk experiment zou willen doen dan zou je moeten testen met paarden die nog niet met de clicker zijn opgevoed. Voor jouw eigen paard gold al een 1:1 ratio, dus m.a.w. als hij geen beloning krijgt dan denkt ie dat ie het niet goed doet en bovendien speelt het hierboven genoemde extincite-effect mee. Verder heb je bij variabele ratios een langere startperiode; het lijkt alsof het minder goed werkt maar ben je de eerste fase eenmaal voorbij dan wordt het 1:1 model al rap ingehaald.

Overigens is door leerpsychologen uitgebreid geexperimenteerd met allerlei beloningsratio's bij allerlei dieren. Ik heb de curven hier liggen bij vaste-interval ratio's, variabele-ratio's, leersnelheden, extinctie-snelheden, etc. Variabele beloning scoort (na een tijdje) altijd het beste, gevolg door vaste-interval beloning met op de laatste plaats 1:1 beloning.

Een hypothetische verklaring voor dit verschijnsel heb ik ook, kan het hier wel eens posten als er belangstelling voor is (moet ik het eerst uit m'n psychologieboeken gaan opzoeken), het had iets te maken met de manier waarop "leren" door de hersenen wordt verwerkt, waarbij 1:1 betekent dat het "af" is en er geen moeite meer hoeft te worden gespendeerd door de hersenen, en variabel tot gevolg heeft dat er naarstig gezocht wordt naar manieren om de ratio op te voeren. De hersenen blijven daarbij beter in een leer-mode.

Ook de band met de uitdeler van de beloning wordt (gek genoeg) beter bij een variabele beloning dan bij een 1:1 beloning. Zo wordt een baas die een laag salaris betaalt maar regelmatig een extraatje geeft aardiger gevonden dan een baas die gewoon iedere maand alleen maar het vaste (maar hogere) bedrag uitkeert, ook al betalen ze uiteindelijk netto evenveel..Ook bekend is dat in het eerste geval mensen beter hun best doen.

Ook is het bij variabele beloning veel makkelijker om te shapen (nieuwe uitbreidingen te leren) omdat het dier meer blijft "zoeken" en vanzelf al blijft zoeken naar manieren om de ratio wat op te voeren. Bij een 1:1 ratio is er geen winst meer te boeken dus waarom zou je je inspannen?

Wat mij betreft is dit dus ook geen discussie, deze kennis is al tot vervelens toe getest, gedocumenteerd, en wordt ook al lang in talloze vakgebieden (van professionele diertrainingen tot in de economie) gebruikt. De kans dat je hier nog iets nieuws kan ontdekken is zeer minimaal.

Ik zou nogmaals iedereen die zich met clickeren e.d. bezig wil houden willen aanraden om eerst eens wat vakliteratuur te raadplegen. Er is zoveel kennis dat het jammer is dat ongebruikt te laten liggen. Over operante conditionering is zeer veel wetenschappelijke materiaal voorhanden. Je kan dan bij nieuw aan te leren dingen bewust kiezen voor de snelheid van leren, de snelheid van uitdoven, of je er nog aan wil gaan shapen, of je wilt dat het gedrag ook zonder beloning blijft werken, etc.

Groeten,
Frans