InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
Onderwerp starten18908 onderwerpen
275519 berichten
Pagina 746½ van 18368
Je leest nu op chronologische volgorde
Volg datum > Datum: vrijdag 3 september 2004, 22:203-9-04 22:20 Nr:11188
Volg auteur > Van: sannie Opwaarderen Re:11156
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: 'Communiceren' oftewel samen bezig zijn met je paard. Structuur

sannie
Krimpen a/d IJssel
Nederland

Jarig op 16-6

254 berichten
sinds 5-2-2004
Ineke Klootwijk schreef op vrijdag, 3 september 2004, 16:35:

>Maar ik wil ook graag
> andere methodes eerst helemaal doorlezen voordat ik ergens aan
> ga beginnen. Wie wil aan mij een methode uitlenen om door te
> kunnen lezen (welke methode dan ook) zodat ik een goede keuze
> kan maken?
>

Hoi Ineke.
ik heb toevallig vandaag het boek "het paard als partner" gekocht. Alhoewel ik over de meeste methodes alwel het een en ander weet is dit een erg handig, leerzaam en duidelijk boek waarin 6 methodes waaronder Monty Roberts, Parelli, Hempfling, TTeam, Centered riding, en Emiel Voest (heb ik ze nu allemaal???) worden uitgelegd en waarin je goed de overeenkomsten en de verschillen kunt analyseren.
Misschien ook handig voor jou.

gegroet, sandra
Volg datum > Datum: vrijdag 3 september 2004, 22:363-9-04 22:36 Nr:11189
Volg auteur > Van: Michiel Opwaarderen
Volg onderwerp > Onderwerp: Uitleg Clicker training van Karen Structuur

Michiel
Homepage
Zwolle
Nederland

Jarig op 19-7

2652 berichten
sinds 8-2-2004

Hoi

Karen kooimans heeft een prima uitleg geschreven over Clickertraining, zij zit op de yahoo Natpaard lijst en niet hier. Ze vindt het prima als ik haar info hier post. Het is alleen wat lang ...

Het is verzameld in 5 delen in het Files archief van Natpaard,
dus hier de link voor eenieder die nog lid is van deze groep:

http://sports.groups.yahoo.com/group/NatPaard/

En hier het begin van haar verhaal over de principes van leren:
CLICKERTRAINING

Karen Kooimans
www.dogweb.nl
(honden-hos uit Niewe-Pekela)
NatPaard bericht: 11008

Hoi,

Marja schreef: "Dus als iemand aan mij vraagt wat-ie het beste kan gaan
doen, zal ik ook Parelli aanraden. Ik denk dat de meeste mensen toch de
methode zullen promoten die ze zelf doen en die hun het beste bevalt. Is ook
wel logisch; ik kan bv. Voest niet goed aanraden om ik zijn methode niet
persoonlijk ken, alleen van horen zeggen en een paar dingen die ik ervan
gezien heb. Dus als je vindt dat nieuwkomers ook andere geluiden moeten
horen: laat maar horen! :-)"

Nou - daar gaat-ie dan ;-)!
Dit wordt een heel-heel lang verhaal (euh, als 'waarschuwing' vooraf; heb je
geen zin in een lang verhaal of geen tijd, click dan op 'delete/verwijderen'
alsjeblieft, of bewaar dit bericht voor een moment dat je tijd hebt :-o

Laat ik te beginnen te vertellen dat ik met de Parelli-methode nog maar
weinig ervaring heb. Ik heb er veel over gelezen, het Parelli pakket 1 in
huis, de video 2x bekeken, alle boekjes van dat pakket doorgelezen, maar in
de praktijk alleen nog maar de Friendly Game uitgebreid gedaan, en de
Porcupine en Driving Game een beetje, om die vervolgens naar eigen inzicht
anders te doen!

Ik ga intensief met paarden om sinds m'n 10e (ben nu 39), en honden trainen
(of eigenlijk vooral de eigenaren van honden trainen) doe ik beroepsmatig.

Mijn favoriete manier voor het begeleiden en trainen van paarden is een
mengeling van methodes; de belangrijkste daarvan zijn NH à la Klaus
Hempfling voor de basis van leiderschap en vertrouwen, oefeningen en
principes van Centered Riding als het gaat om ontspanning en balans tijdens
het rijden, en bovenal: Clicker Training!

Toen ik met Fálki, mijn IJslander die pas 3 weken geleden bij mij en de rest
van onze (dieren)familie is komen wonen, aan de slag ging met de eerste
Parelli oefeningen (games), greep ik zowel bij de Porcupine als bij de
Driving Game al snel weer terug naar de clicker. Het doel en resultaat van
de oefening bleven dezelfde, maar mijn voorkeur voor de methode is anders.
Om uit te leggen waarom, onderstaand een uitleg over leerprincipes, straf en
beloning. Sommigen van jullie hebben dit verhaal wellicht al gelezen op
icelandic-horses.com , daar heb ik het eergisteren gepost. De discussie daar
ging over de zin en onzin van straffen (en belonen). In het oorspronkelijke
bericht van deze discussie stond (o.a.):
"Maar ik geloof niet in de term straf. Een paard kent geen straf, denkt niet
in straf (en beloning) en leert ook niet volgens straffen en belonen.
Straffen is een menselijke term."

Mijn reactie:
Ik denk dat [naam oorspronkelijke poster] iets heel anders verstaat onder de
termen straffen en belonen, dan ik! Naar mijn mening namelijk, leert een
paard (en een hond, en een mens, en talloze andere dieren) het meest via
zogenoemde Operante Conditionering. Straf en beloning is hier onlosmakelijk
mee verbonden, en m.i. gebruikt iedereen die met paarden omgaat het
ontelbare malen per dag!

Operante Conditionering maakt gebruik van het gegeven, dat gedrag dat succes
heeft, wordt versterkt. Een paard kan bijvoorbeeld leren de grendel van zijn
staldeur te openen. De eerste keer lukt dat per ongeluk, maar omdat het
effect van zijn gedrag ("spelen" met de grendel) zo succesvol is (de
staldeur gaat open), zal het paard dit gedrag steeds vaker vertonen en is
hij binnen no-time een meester in het openen van grendels.

Het omgekeerde is ook waar: gedrag dat geen enkel effect heeft, of een als
onplezierig ervaren effect heeft, dooft uit (oftewel, het gedrag zal minder
vaak of zelfs nooit meer herhaald worden). Een voorbeeld is dat een paard
leert om het schrikdraad niet aan te raken (omdat het gevolg van dat gedrag
onplezierig is). Dieren leren (waarschijnlijk) alleen van het DIRECTE gevolg
van hun gedrag. Mensen kunnen ook leren van gevolgen op de lange termijn.

In de psychologie, de wetenschap die zich o.a. met leerprocessen bezighoudt,
worden verder de volgende termen gedefinieerd. Het lijkt wellicht in eerste
instantie heel ingewikkeld (wanneer deze termen nieuw zijn voor je), maar de
voorbeelden maken een hoop duidelijk, denk ik.

Straf = alles waardoor de bereidheid om het gedrag te herhalen, afneemt.
Beloning = alles waardoor de bereidheid om het gedrag te herhalen, toeneemt.
Positief = een prikkel toevoegen
Negatief = een prikkel wegnemen

Positief en negatief hebben hier dus NIET de betekenis van prettig versus
vervelend! Positief is toevoegen, negatief is wegnemen (zoals bij rekenen,
optellen is +, aftrekken is -).

Straf = alles waardoor de bereidheid om het gedrag te herhalen, afneemt.
Uit deze definitie blijkt, dat de handeling die jij verricht met de
bedoeling je paard te straffen, niet persé straf hoeft te zijn. Of jouw
handeling inderdaad straf IS, voor jouw paard, en in die situatie, blijkt
pas uit het EFFECT van jouw handeling. Alleen als het effect van jouw
handeling is dat je paard het gedrag niet meer - of minder snel - zal
herhalen, dan was het inderdaad straf.

Een voorbeeld. Je paard staat op stal en jij bent een paar meter verderop
met iets anders bezig. Het paard slaat met zijn voorbeen tegen de staldeur,
in de hoop aandacht van jou te krijgen. Je loopt naar je paard toe zodra hij
het weer doet, en moppert tegen hem. Je bedoeling is om je paard dit gedrag
af te leren, je gemopper is bedoeld als straf. Maar het is heel goed
mogelijk, dat je gemopper in dit geval een beloning blijkt te zijn! Als je
paard het feit dat je naar hem toekomt als gevolg van zijn gedrag,
belangrijker vindt dan het feit dat je moppert, dan ben je met je gemopper
dus (ongewild) zijn getrap tegen de staldeur aan het versterken. De kans dat
hij het weer doet wordt groter ipv kleiner; je bedoelde een straf maar je
gaf dus een beloning (dit blijkt uit het effect van je handeling, in dit
voorbeeld is het effect immers dat de bereidheid om het gedrag te herhalen
groter wordt)!

Voorbeelden van straf die de meeste paardenmensen heel vaak toepassen, vaak
zonder het zelf te ervaren als 'straf geven':
* NEE zeggen (let wel, dit is ......

De rest vindt je dus in files van Natpaard
Volg datum > Datum: vrijdag 3 september 2004, 23:073-9-04 23:07 Nr:11190
Volg auteur > Van: Hans van Keeken Opwaarderen Re:11181
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Snappen jullie deze al? Structuur

Hans van Keeken
Putten
Nederland

Jarig op 8-1

254 berichten
sinds 8-3-2004
e m kraak schreef op vrijdag, 3 september 2004, 21:47:

>
> Meneer Skinner en zijn vrouw deden "het" met wel eens met
> elkaar.... Zei de een na afloop: "Jij vond het geweldig... hoe


Zijn er mensen die zo'n verhaal snappen? Ik niet. Graag in gewone taal.
Groet
Hans
Je leest nu op chronologische volgorde
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
Onderwerp starten18908 onderwerpen
275519 berichten
Pagina 746½ van 18368
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.