Piet schreef op maandag 28 november 2005, 10:01:

Zucht! Dankjewel Piet - deze site (en al die boeken )bestaan dus niemand hoeft het wiel uit te vinden , Cindy, maar je moet wel willen LEZEN!!!
Myriam

Spirithorses schreef op maandag 28 november 2005, 13:58:


Jou ervaring met Monty is blijkbaar veel positiever dan de mijne.
In het meeste wat je schrijft kan ik mij wel vinden. En als ik zo lees wat je schrijft, komt de show in Maastricht sterk overeen met die in het Azelhof. Alleen dat hij in Maastricht niet met een bokkend paard gewerkt heeft en dus ook niet met die bok-stopper.
En die vond ik er ver over. (En toen had hij het verkorven bij mij)
Hij komt inderdaad heel vriendelijk en rustig over. En hij lijkt wel te weten waar hij mee bezig is maar er waren teveel dingen die mij stoorden. Van iemand met zijn reputatie verwacht je beter.
Te snel, te veel en niet consequent.(en natuurlijk die verschrikkelijke bokstopper)

Ik ga niet beweren dat ik alles slecht vond. Bijvoorbeeld het paard dat niet wou laden vond ik knap aangepakt. Heel rustig met weinig stress. Zodat het wel leek alsof dat paard helemaal niet moeilijk te laden was (natuurlijk niet zo goed voor de show, maar het getuigd wel van vakmanschap)
En op zich was er ook niet veel aan te merken op de manier waarop hij bezig was met het jonge paard dat voor het eerst bereden werd. Buiten het feit dat hij in de join-up (naar mijn mening) teveel en ongericht druk gebruikte. Maar hier vond ik het hele concept verkeerd. Een jong paard ga je niet voor het eerst berijden in een vreemde, beangstigende omgeving op een halfuurtje. Maar wel goed voor de show. Zijn hele concept steunt hierop en dus is het logisch dat hij het laat zien. Maar volgens mij is het niet in het voordeel van het paard.
Bij het bokkende paard goeide hij op een gegeven moment alles over een andere boeg toen hij merkte dat dat paard angst had om aangeraakt te worden aan zijn achterbenen. Toen begon hij zich te concentreren om dat op te lossen en werd het bok-probleem ondergeschikt. En besliste hij om het paard niet te laten berijden. Ook dat getuigd volgens mij van inzicht en flexibiliteit. Maar terwijl hij werkte met dat paard had hij de hele tijd die bok-stopper aan. Zodat het paard gehinderd werd om te reageren. In mijn ogen ondermijnde hij zo alles wat hij deed.

Over het algemeen was ik teleurgesteld. Er was geen enkele moment dat ik echt onder de indruk was. Misschien dat zijn methode x aantal jaar geleden vernieuwend was. Maar nu zijn er veel subtielere stromingen binnen NH.

Om een voorbeeld te geven:
Vroeger, voor we van NH gehoord hadden reden mijn zus en haar vriendin op de paardenmelkerij hier in de buurt met de melkpony's die verkocht moesten worden. Dat was echt pony's opleren aan de lopende band. Van de moment dat ze redelijk liepen gingen ze weg. Meestal ging dat zo in zijn werk: Pony uit de melkstal plukken, los laten lopen in de binnenpiste, even longeren, zadel erop, terug longeren en dan erop klimmen. Uurtje werk en het ging meestal zonder al te veel problemen. Toen ik Monty Roberts bezig zag had ik een echt déjà vue gevoel. En voor zover ik weet doet elke LRV ruiter hier in de buurt het zo. Zo vernieuwend is het dus.
Het is spek naar de bek van iedere "als-mijn-paard-niet-goed-loopt-hang-ik-er-een-slof-aan-ruiter". Eerst even snel join-uppen en dan lekker gaan wandelen met slof-teugel. Want hij veroordeelt het niet. Hij moedigt het gebruik van hulpmiddelen zelfs aan. En voor niet NH gerichte ruiters is het verschil tussen een dually-halster (en bok-stop-ding) en conventionele hulpteugels niet altijd even duidelijk. Laat staan dat ze weten hoe ze Monty zijn methoden moeten gebruiken. Als ze er niet in slagen een slof-teugel te gebruiken op de manier waarop hij bedoelt is, geeft dat weinig hoop voor Monty zijn hulpmiddeltjes.

Ps: Vanavond om 22.00 uur zenden ze in telefacts op VTM iets uit over de show in het Azelhof. Misschien wordt daarin het gebruik van de bok-stopper gedemonstreerd.

groetjes Ans

Ik heb het niet gezien in Maastricht, het optreden van Monty, eigenlijk heb ik hem, behalve flitsen op tv, nog nooit gezien.
Ik heb er geen erg in gehad anders was ik ook gaan kijken.
Natuurlijk heb ik zijn boeken gelezen en was onder de indruk dat hij een zo'n veel sympathieker methode gevonden had dan eertijds zijn vader om wilde paarden te temmen.

Aan de andere kant heb Ik me wel altijd afgevraagd of het verhaal wat er omheen verteld wordt wel te vergelijken is met wat er in de kudde gebeurd. Ik ken de hele theorie van het "stoute" paard wat wordt weggejaagd door de leidende merrie, net zolang totdat het gaat likken en het hoofd buigt, waarop het weer in de levenbrengende kudde opgenomen wordt.

Wat gebeurde er nu precies in zo'n roundpen?
Een wild paard werd weggejaagd rond en rond en rond, totdat hij bepaalde tekenen ging vertonen die door Monty vertaald werden met overgave en het feit dat het paard dan wanneer hij stopte met wegjagen naar hem toekwam, werd uitgelegd als het geven van vertrouwen, waardoor Monty het zadel op kon leggen en weg kon rijden met een niet langer wild paard.

Als we nu eens het hele verhaal ontdoen van het romantische wilde paardenfluisteraar verhaal wat zien we dan eigenlijk.
Zou het dan niet zo kunnen zijn dat we kijken naar een enorm voorbeeld van aangeleerde hulpeloosheid?
Een paard wordt constant weggejaagd, terwijl het niet weg kan,.
De adrenaline giert door zijn lijf, de stress is enorm. maar de man in het midden blijft jagen, rond en rond en rond..... van de stress krijgt het een droge mond en gaat likken.
Op een gegeven moment stopt het jagen, de dreiging valt weg, de man kijkt hem niet langer aan, maar draait zich om....
plotseling is hij verandert van bedreiging in het enige schijnbaar niet bedreigende wezen in die vreemde ronde omgeving. Wat moet het paard anders dan naar hem toekomen, volgen en er het beste van hopen? Anders begint alles weer opnieuw!
Piet

Natasja Cornelissen schreef op maandag 28 november 2005, 12:31:


Ik heb het gewoon op het bestaande graspad gegoten. Het pad was al behoorlijk hard gelopen omdat het de verbinding is tudden paddock en weide. Het pad is ook nu behoorlijk goed blijven liggen. Alleen aan de zijkant waar nooit paarden hebben gelopen zijn enkele stenen ietwat verzakt maar voor de rest ligt het nog prima. Ook nu denderen de paardjes er gerust overheen.

Groetjes Nel.

Piet schreef op maandag 28 november 2005, 21:16:



Gedeeltelijk mee eens....alleen het paard wordt ook nog eens om de verkeerde reden , voor hem dus niet de natuurlijke reden weggejaagd.... dus zal er zowiezo al vreemd van op kijken...niks gedaan en toch een boze "leider"?

Het likken zie ik niet als reactie op een droge mond maar de natuurlijke reactie van een paard dat er zat van heeft opgejaagd/weggestuurd te worden als straf.
Het zal wel weer antromonogwat zijn maar .....het paard zou ook wel eens kunnen denken....laten we dan de natuurlijke reactie eens proberen op zijn boze actie, zoals ik geleerd heb van ma en pa...likken enzo...misschien houdt het dan eens op?Vind i me misschien wel lief...net als mun soortgenoten...
Het gevolg is dat het ventje stopt met jagen en paardje is er weer helemaal bij...verrek....hij snapt me????
Dan mag ik vast ook bij hem komen...net als in de natuur....ak maar geen gekke dingen doe...
Tja....tis ook een manier...maar ik vind het niet zo'n beste als eerste kennismaking met de 2 bener voor een " wild " paard.

Nick

epona schreef op zaterdag 26 november 2005, 17:56:


ik heb via www.alladin.nl wel een paar schetsen gekregen maar niet die met de geometrische indeling als je ze wilt moet je me even mailen.
Groetjes Ina

Spirithorses schreef op maandag 28 november 2005, 13:58:


Ik heb dezelfde sjo op zondagavond gezien en ik vind je beschrijving zeer nauwkeurig. Paar kleine dingetjes die ik anders heb ervaren / wil toevoegen.
Wbt het spooky paard: een prachtig paard wat ondanks zijn spooky karakter ontzettend los in het lijf was en als een elastiekje bewoog. Prachtig! Ik vond dit een hele prestatie om juist dit paard ondanks zijn karakter en ondanks dat het paard niet comfortabel met de situatie was, dit te bereiken bij dit paard.
Logica met iets engs aanraken en vervolgens weer ermee wegsturen: zijn hele denken is toch gestoeld daarop: het komt, maar het gaat ook weer weg. Dus iets engs komt, maar het is niet eng want het gaat weer weg. Maakt dus niet uit waar je je paard mee wegstuurt, hij is er niet meer bang van! Hij loopt dus niet van je weg op angst, maar omdat hij de tekens van het wegsturen en komen begrepen heeft en niet op een basis van angst/onderdanigheid.

Wbt de bruine merrie: idd een zeer onopgevoede en weinig respect tonende merrie van al een redelijke leeftijd. Een aardig patroon dus ontwikkeld al. De bedoeling was dit paard met de pessoa te longeren, maar dit materiaal was er op dat moment niet, dus vandaar dat hij dit met de lange lijnen deed. Hierdoor en doordat dit paard een behoorlijk gedragprobleem heeft opgelopen doordat het niet is opgevoed door mensen, wilde dit niet helemaal zoals het moest. Maar ondanks dat vond ik dat er toch een knap begin was van een betere houding tijdens het longeren en een beter gedrag. Die naar buiten gerichte houding was nmi geheel te wijten en een uiting van haar respectloosheid dan aan gewoon een verkeerd lichaamsgebruik. En ondanks dat verkeerde lichaamsgebruik vond ik haar zeer nog goed bewegen. Kun je nagaan.

Ik vond nergens de join up agressief of dat het paard overrompeld werd. Steeds werd het paard in zijn waarde gelaten en werkte het paard mee omdat hij aangereikt kreeg, dat dat gewoon de fijnste manier van doen is. Niet meewerken of geen respect tonen = niet fijn om te doen. Meewerken, dat loont.

Wil je echt goed een oordeel hebben en goed begrijpen wat hier gebeurt, dan zou je zijn boek: Mijn trainignsmethoden in woord en beeld moeten lezen. (ikzal ook nog even een schepje bovenop de commercie doen).
Het is al wat Pien zei: de man heeft de beste bedoelingen maar het is onmogelijk om in 1 avond zijn methode gebaseerd op, wat is het, 50 jaar ervaring met paarden over te dragen. Doe maar niet zomaar thuis na wat je gezien hebt, lees zijn boek en probeer het te begrijpen wat het doet.

Bokstopper heb ik iets over in het boek gelezen. Ik interpreteer dit maar zo:
hij is tegen geweld en pijn. Maar bokken is zwaar ongewenst gedrag en idd zover moet je het niet laten komen, en ook hij zegt, zover zal het op zijn methode ook niet komen. Maar wat doe je als je een paard hebt wat dit doet? Lang om truttelen en met de zachte hand dit proberen op te lossen? Nee, bokken = slecht en met dat touwtje betekent dit onmiddelijk pijn. Het 'komt'niet van jou als persoon. Maar als je bokt, voel je pijn. Onmiddelijke consequentie, dus zeer effectief. Dus gewoon niet meer doen. Hetzelfde voorbeeld eigenlijk als van een stroomdraadje: door de draad heen gaan is pijn, dus moet je niet doen. Duidelijk en bijzonder moeilijk om dit op een andere manier aan/af te leren.

Ook ik ben heel blij om dit gezien te hebben en ik moet zeggen dat op basis hiervan, ik de discussies over de join up op verschillende fora niet altijd zo accuraat vind.