trea hoex schreef op dinsdag 11 juli 2006, 22:23:

Wow! Niet echt Trea, een kind, en daarom: impressed!
De handigheid, het brave paard, super man!!!!
Ik had al eens ergens geschreven dat je goed bezig bent met je paarden en dit toont het alweer eens.

Die bandjes om de sokken.... handig! Ik loop altijd te klooien met die haren, knip ze er van ellende zo af en toe ineens af, dit doe ik ook zo de volgende keer. En ik ga de vakantie de haakse slijper maar eens klikkeren. Of de paarden eigenlijk....

Ik heb artikel ondertussen aan veel mensen toegestuurd, ik ben de tel inmiddels kwijtgeraakt.
Omdat ik bang ben dat mensen alleen het onderwerp van het artikel hebben meegekregen en het als excuus zien om dieren met straffen te beleren heb ik de beschrijving van het artikel in het blad "New scientist" vertaald in het Nederlands en zet ik het hier op PN neer teneinde een discussie over het onderwerp op te starten.

De bijschrijving omschrijft goed het daadwerkelijke onderzoek en kan als uitgangspunt voor de discussie dienen.
Ik ben van mening dat het onderzoek niet zomaar zonder meer vertaald kan worden naar dieren. Onder andere door de opzet van het onderzoek.
In dit onderzoek konden vrijwilligers een bedrag wat zij ontvingen met iedere keer een dollar vermeerderen of het risico lopen een dollar te verliezen.
Dat zou in paardentaal erop neer komen dat je een paard een stapel snoepjes voor zijn neus legt en iedere keer als het iets fout doet een snoepje eraf neemt en als het iets goed doet een snoepje erbij legt. En zo werkt het niet bij paarden.

Ik zou heel graag willen dat de mensen die ik het artikel en de beschrijving heb gestuurd mijn vertaling goed doornemen om te kijken of ik één en ander goed verwoord heb. De vertaling van het artikel zet ik apart in een volgend blokje neer.

Spirit schreef op woensdag 12 juli 2006, 11:14:

Halleluya! (ofzoiets)

Een beschrijving van het onderzoek van John O'Doherty, Caltech, door het blad New Scientist.

Is de wortel of de stok meer effectief als bekrachtiging bij leren? Beiden zijn even effectief, suggereert een nieuwe studie die een belangrijk gebied in de hersenen heeft gevonden dat hetzelfde reageert op zowel het ontwijken van straf als het verkrijgen van een beloning.

Het hersengebied is bekend als “the medial orbitofrontal cortex (OFC). “Beschadiging van dit gebied –veroorzaakt van auto-ongelukken tot tumoren- kan tot persoonlijke gedragsproblemen lijden,” legt John O’Doherthy van de Caltech in Pasadena, Californie, US uit. Hij noemt een patient, een karate-expert, die na beschadiging van dit gebied begon zijn karategevechten uit te proberen op het ziekenhuispersoneel.

Het nieuwe inzicht in hoe het onbeschadigde OFC reageert bij mensen kan een pad creëren voor onderzoekers om uit te vinden of uit gewoonte regelbrekende mensen, zoals carrière criminelen (mensen die van criminaliteit hun beroep hebben gemaakt) een abnormale activiteit in dat gedeelte van het brein hebben.

Gedragsexperimenten hadden eerder de indruk gewekt dat het ontlopen van straf een beloning op zichzelf is. Maar onderzoekers hadden nog niet bevestigd dat straf ontlopen als een daadwerkelijke beloning wordt geregistreerd in het brein.

Om dit te kunnen onderzoeken, hebben O’Doherty en zijn collega’s een experiment ontworpen waarbij scantechnologie die "magnetic resonance imaging (MRI)" wordt genoemd, wordt gebruikt.

Gedurende de eerste fase van het experiment, werden 16 deelnemers geconfronteerd met twee grafische beelden op een scherm. Er was hun geleerd om bepaalde karakteristieken van de beelden te herkennen die geassocieerd konden worden met een beloning in geld in het volgende deel van het experiment, en met beelden die gekoppeld konden worden aan een negatieve uitkomst.

In de tweede fase, ontvingen de vrijwilligers een geldbedrag van 35 dollar. Terwijl hun brein werd gescand moesten ze raden welke van de twee afbeeldingen was gekoppeld aan een 1 dollar beloning en welke geen beloning gaf. In volgende zittingen moesten ze kiezen tussen setjes van twee afbeeldingen, één die geen beloning gaf en één die een verlies van een dollar veroorzaakte.

Hersenscans onthulden een zelfde stoot van activiteit in de Medial OFC van de vrijwilligers ongeacht of ze een dollar wonnen of een dollar verloren. Dit laat voor de eerste keer zien dat straf vermijden een beloning lijkt te zijn, zegt O’ Doherty.

Hij denkt dat hetgeen ze gevonden hebben licht werpt op wat er gebeurd in het brein bij verslaafde gokkers, en dat het onderzoekers kan helpen betere behandelingsmethoden voor gokverslaafden te ontwikkelen.

O’Doherty merkt op dat de onderzoeksgroep een verschil heeft ontdekt in andere delen van het brein dat er op wijst dat niet ieder aspect van een prijs winnen of het ontwijken van straf hetzelfde is. Als voorbeeld: "de verwachting om 1 dollar te winnen veroorzaakte meer activiteit in het “ventral Striatum”, een ander beloningscentrum in de hersenen dan het niet verliezen van 1 dollar."

e m kraak schreef op dinsdag 11 juli 2006, 20:57:

Altijd leuk om een bekapping te zien.
3 dingen vielen mij wel op...

....(inderdaad Nick...) wat moet er veel af?

....die DAAS!!!! Daarom stond dat arme beest niet stil, die werd GEPRIKT! Of is dat niet terzake.... ?

En... gelukkig deed je het maar een heel klein beetje.... waar ik altijd zo naar van word en wat zoveel mensen doen.... TEGEN DE RICHTING IN VIJLEN! Ik haat dat. En dan vooral met de grove hakerige rotvijlen. Moet je eens met je eigen nagels doen.

Isabel van der Made schreef op woensdag 12 juli 2006, 11:07:


applaus terug!!!!

Dat lijkt mij absoluut het beste idee, hulp zoeken en trainen om vertrouwen op te bouwen.

succes ermee!

sandratien schreef op woensdag 12 juli 2006, 11:27:


Ben even benieuwd hoe oud dit onderzoek is volgens het artikel? Ik heb het artikel namelijk niet gelezen, maar volgens mij is dit een onderzoek van toch al een heel aantal jaar geleden. Ik ken het onderzoek namelijk wel. Verder moet je opletten met resultaten van een onderzoek verwerkt in een artikel. Zonder harde cijfers kunnen ze eruit opmaken wat ze uiteindelijk zelf willen. Het ligt er maar net aan hoe je het interpreteert en opschrijft. EN met dit onderzoek is verder niks meer gedaan voor zover ik weet. Er zijn, voor zover ik weet dus, nooit nieuwe behandelmethodes uit voort gekomen en ik weet ook niks van vervolgonderzoeken.
Dus hoe betrouwbaar zou het allemaal zijn...
Neemt niet weg dat het wel interessant is natuurlijk. Toch denk ik dat het bijvoorbeeld bij kinderen ook niet zo werkt dat een snoepje weg hetzelfde is als een snoepje extra. Volwassen mensen kunnen meer nadenken en de achtergrond van een straf/beloning proberen te achterhalen. Voor kinderen en paarden is dit denk ik niet echt het geval. En er staat in het laatste deel al dat andere hersendelen toch andere activiteiten laten zien. Het ventrale striatum is op emotioneel gebied een zeer belangrijk deel van de hersenen. Geeft eventueel toch enig verschil of dat activeert of niet lijkt mij.

marjolijn schreef op woensdag 12 juli 2006, 11:37:


Je wilt toch niet de hoefwand vergelijken met een mensennagel qua sterkte, hoop ik

Huertecilla schreef op woensdag 12 juli 2006, 9:49:


Tis zeker een mooi zadel HC , maar uhhh....ik weet niet wat jij voor een miljoenair bent ....ik heb het niet even liggen.
Beginnen met bieden vanaf 1400 US dollar, plus verzend/verzekerings enz. kosten (weet niet wat dat gaat kosten) , lijkt me voor velen een beetje veel :)

Liever zie ik nu eens wat gangbare zadels , die daarnaast in een prijsklasse liggen die de normale mens ook betalen kan maar die wel goed zijn ?
Niet alleen voor mij....er zitten er hier velen die gebaat zouden zijn bij een goed zadel.
Dichter bij huis zou ook leuk zijn , ik wil bijv. dit soort dingen graag eerst gewoon zien en voelen , dus niet van een plaatje , voordat ik zoiets kostbaars aanschaf.
Dat doe ik met geen enkel duur ding en zeker niet met zoiets wat voor mijn dier toch erg belangrijk is.
Dit lijkt me nml. niet een (model) zadeltje dat je zomaar weer even verkoopt als je er niks aan hebt.

Het zou dus fijn zijn als jij met al jou kennis ons hier eens een normaal zadel , liefst Engels model , in een normale prijsklasse noemt waarvan jij als zadelexpert vind dat het wel goed is.
Geen 2de handsje van een Ebay waarvan je maar af moet wachten of het past....maar een die men nieuw hier kan kopen ...op de juiste maat....

Nick

Opala1997 schreef op woensdag 12 juli 2006, 12:40:

Ha. Nee. En een bekapvijl niet met mijn eigen nagelvijltje.
Maar kijk maar eens hoe gevoelig hoefbevangen paarden (niet) lopen als 't nageltje ook maar een ietsiepietse beetje los is.

marjolijn schreef op woensdag 12 juli 2006, 12:49:


Da's andere koek

Ik vind de verschillende video's best interessant.

Elke hoef is anders, dus heeft een andere aanpak. De eigenaar welke de hoef regelmatig in handen heeft, is de meest aangewezen persoon om te bepalen wat wel of niet werkt en het hoe, wat en wanneer het een en ander gebeurt.

Het artikel is 4 july 2006 gepubliceerd, vrij recent dus.
Er is wel al eerder onderzoek gedaan naar gebieden die met straffen en belonen te maken hebben in dierproeven. Misschien heb je daar iets over gelezen? Dit is het eerste onderzoek dat aantoont dat ontwijken van straf opzich als een beloning kan werken.

Er was overigens nog een verschil tussen straffen en belonen wat niet in de beschrijving werd genoemd maar wel in het artikel.
De reactietijd bij straffen was langer dan die bij belonen. Toch ook wel belangrijk om mee te nemen.

Verder ben ik het met je eens. (dat het ventrale striatum betrokken is bij emotionaliteit weet ik niet, dat zou ik even op moeten zoeken maar ik neem zonder meer aan dat het klopt)

sandratien schreef op woensdag 12 juli 2006, 13:05:


Even als aanvulling. Ik heb het artikel zelf wel gelezen. De beschrijving klopt vrij goed.