Marina schreef op vrijdag, 30 juli 2004, 16:43:


hey marina,

dit is helemaal niet agressief, jouw paard reageert niet op het touw, omdat ie geen verband ziet tussen touw en achteruit, door in stappen te werken, herkent hij het patroon, weet wat er volgt, en zal dus eerder reageren.
kijk eens naar paarden , hoe ze onder elkaar tekens geven om iets duidelijk te maken voor de andere, in stappen.
een paard zal niet plots trappen, zonder eerst te dreigen, oren plat, dreigen met open mond, hun achterste draaien,achteruit naar de andere lopen, als die dan niet weggaat, dan pas trappen.
je doet hem geen pijn door met je vinger naar hem te wijzen, zo van achteruit !!! als hij weet wat je bedoeld, dan maak je de verbinding tussen je wijsvinger en halster, door het touw te bewegen met dezelfde hand met vingertje! als het signaal niet sterk genoeg is, slinger je harder ,al wijzend, tot de klips tegen de kaak tikt, dit doet geen pijn maar hij schrikt en stapt achteruit, door hem dan te belonen, zal hij al wijken als je nog maar wijst !
hij wijkt dan op bevel, niet onder druk., als dat niet paardvriendelijk is...
mijn uitleg was bedoeld voor een paard dat niet wil wijken, toch achteruit te zetten.
groetjes, fons

fons tobe schreef op vrijdag, 30 juli 2004, 23:56:


Hoi Fons,
ok, ik zal eens proberen wat "baziger"over te komen :)
Ik weet niet of het friezen eigen is, maar meestal zijn het types die niet snel onder de indruk zijn
groeten,
Marina

mijn pony ( mini shet van 70 cm) heeft een sheve beenstand daardoor wankelt hij erg op zijn hoefen. (voor en achter, het ziet er ook niet uit als hij draaft je zou zo denken dat hij elk moment zou kunnen vallen.)
hij loopt op het bineste van zijn hoef zodat , er geen druk staan aan de buitenkant van zijn hoef , daar pas dan ook je pink onder ( en dan staat hij stil).
zou het nog goed kunnen komen?
de hoefsmit die wij hadden zegt dat het door zijn been stand zelf komt , maar daar geloof ik niet zo veel van.
sind een tijdje vijl ik hem zelf en ben benieuwd hoe ik het weer recht kan krijgen.
heeft iemand enig idee?

Piet schreef op vrijdag, 30 juli 2004, 14:57:


Maar benoem de de onderdelen ook?
Ontleed steeds voor jezelf de acties/reacties die je met Shiny doet zo nauwkeurig mogelijk. WAT gebeurt er exact en WAAROM?


Dát is het denk ik niet... pos-enforcing is zoveel krachtiger dat het verstandig is 10 zetten vooruit te denken wat betreft zowel de mogelijke gevolgen als je doelen, net als schaken. Hou er rekening mee dat labtests duidelijk hebben uitgewezen dat paarden enorm goeie studenten zijn en ze iets in de regel na 3 keer, maar vaak al in 1 keer "opgeslagen" hebben op voorwaarde dat ze de instructie begrijpen! Dat is véél sneller dan resultaten bij bijv. honden (en mensen!) uitwijzen.
Juist de conservatief ingerichte psyche als prooidier schijnt daar aan mee te helpen. Doe me nou een lol en lees op je gemak de vakliteratuur, net zoals je het mestpierenverhaal zo goed uitgezocht hebt, en begin daarmee bij het begin - Pavlov, Skinner, de hele club chronologisch; een recente samenvattend boek "ADAPTIVE BEHAVIOR AND LEARNING" staat zelfs online onder http://psychweb.psych.duke.edu/department/jers/abl/TableC.htm - niet de oppervlakkig simpele "target" verhaaltjes waar iedereen wegens eigen onbegrip op vastloopt. Een heel goed boek is Kiley-Worthington (1999): The Behaviour of Horses: In Relation to Management and Training
ISBN: 0851316883


Alleen als je dat wilt en/of dat noodzakelijk is. Dat paarden in het gebruik door mensen in de regel mechanistisch benaderd worden wil niet zeggen dat het de enige mogelijkheid is. Je kunt je paard communicatie bijbrengen die het "normale paardse" ver overstijgt, zonder dat dat het paard-zijn als identiteit geweld aan doet, maar dan moet je beginnen met simpele grammatica en werkwoorden.


Die "simpele dingen" die moeten bereik je het best door een conceptmatige benadering. Zoals Frans eerder ook al stelde moet wijken-voor-druk een concept zijn, altijd en overal een reflexmatige reactie. Daar voeg ik dan graag "ho" aan toe, als simpele instructie voor "stop met waar je mee bezig bent, wat het ook is", en de "1-teugel-stop" zoals besproken met Nick (als ombuiging van vluchtgedrag in rust --> "snoepje" = target!).
De achterliggende reden waarom iets MOET is hier bij uitstek veiligheidsgerelateerd - daarom is negatieve reinforcement (zoals Parelli instrueert) hier praktischer. Die neg-enforcer is makkelijker/sneller begrijpbaar te maken via shaping maar dat is dan secundair. Als aangenomen leider is "veiligheid" door jouw paard aan jou gedelegeerd en wordt daarom makkelijk geaccepteerd.


waarom borstel als target?
"target" is methode, geen doel. M.a.w. waarom is borstel hier "doel"?


Shiny is nog jong en heeft naar mijn indruk eerder niet veel geleerd. Dat kan juist een voordeel zijn; leer hem meteen categoriseren. Kan prima met je borstel-voorbeeld:
verzamel/leen een hele partij borsteldingen en laat hem die zien gekoppeld aan de actie dat je met al die prullen borstelt. Noem ze allemaal maar "borstel". Geef de categorie voor Shiny een vaste naam
Hetzelfde principe kun je bijv. door voor kleuren... blauw, rood, zwart, etc.
Later kun je dan vragen: "Shiny mag ik de rooie borstel" (apport - dán is borstel wel target!)
Er zit een groot verschil tussen een circuskunstje leren en taalopbouw.

Last but not least... wil je nogmaals waarschuwen voor de "gevaren" van een hoogopgeleid intelligent paard - sta er niet verbaasd over als het leerproces eenmaal op gang is, Shiny zelf gaat extrapoleren in categoriën en daarmee best "lastig" kan worden. Ik vind het persoonlijk niet leuk, maar zie de achterliggende reden wel waarom de meeste mensen hun paarden zo dom mogelijk houden.

Wil je met alle plezier verder proberen diepgaander te informeren,
Egon

Is dat nog een heel stuk bij jullie vandaan, Peter?

e m kraak schreef op zaterdag, 31 juli 2004, 21:30:


Dank je Egon voor je uitgebreid antwoord, ik ga me er eerst op bezinnen voordat ik reageer.
Piet

josien schreef op vrijdag, 30 juli 2004, 15:33:

*********************
Oei, aan de onderkant smaller dan boven, dat klinkt niet zo goed. Een hoef met zo'n vorm heeft ook geen correct hoefmechanisme waardoor het nog langer duurt voor hij goed herstelt.

Als ik jou was zou ik even een heel goede hoefspecialist (Fernand, Yolande, Petra ofzo) bellen, die de eerste paar bekappingen kan doen (en omdat jij zelf al ervaring hebt met snijden kun je het in de tussentijd zelf bijhouden).

Verwacht dat het zeker een jaar of anderhalf gaat duren voor die straal eindelijk breed wordt en de hoeven een natuurlijke vorm krijgen. Wat natuurlijk niet wil zeggen dat je in de tussentijd niet kunt rijden hoor.

Groetjes
Eveline

Weet iemand of het mogelijk is om endurance te strarten zonder chip?
Ik kan dat namelijk nergens vinden en een paar endurance ruiters zeggen van niet. Is een paspoort ook verplicht? Als iemand dit weet hoor ik 't graag.

Goetjes eef

e m kraak schreef op zaterdag, 31 juli 2004, 21:30:


Sorry, dit heb ik verward opgeschreven.
Het moet natuurlijk zijn:
1-teugel-stop door stemcommando; dan is knie de target, en snoepje de eventuele beloning.... duh
Bij mij heet het "snoepje" vanwege dat het perfect past zonder iets nieuws te hoeven aanleren. "snoepje" = concept. Concept = iets dat in uiteenlopende onstandigheden altijd behoort te werken.
Nick noemt het meen ik anders. Kan ook.

Voor alle duidelijkheid: de 1-teugel-stop zoals beschreven door Frans werkt via neg-enforcer (teugelsignaal - neg-enforcer is als begrip overigens niet negatief bedoeld maar geeft alleen een actie voor het oplossen van een discomfort/signaal prikkel aan) maar zoals ik het omgewerkt heb werkt het op pos-enforcer en target.

Hoe simpel ook, heb ik er er paar weken over zitten dubben of mijn omzetting wel correct was zoals je je misschien herinnert. Vooral als je iets zelf bedenkt moet je dubbel-dubbel-controleren of je geen blinde vlek hebt voor iets, of een aspect vergeten. Wanneer je neg- en pos-enforcers combineert, en shaping/moulding, imitatie... bijv. bij gangen, wordt het best subtiel. Ik kan dat niet zonder van te voren heel precies uitgezocht te hebben wat ik nu eigenlijk wil en wat de meest logische weg daar naartoe is want dat is iedere keer toch weer anders. Maar wel bijzonder boeiend om te doen (vind ik) hoewel er juist minder "doen" aan te pas komt naarmate het beter bedacht is.

Ponies leren overigens ook weer dóór te leren, worden als het ware vaardiger in "leren", en het leermeester zíjn bevestigd volgens sommige onderzoekers de acceptatie van je leiderspositie ook weer. Lijkt me niet onlogisch omdat je de attentie vasthoudt.

Egon.