Huertecilla schreef op zaterdag, 16 juli 2005, 10:16:


De resultaten zijn niet ontstaan na wetenschappelijk onderzoek, er zijn namelijk maar een klein aantal paarden gebruikt, maar ik ben er ook van geschrokken. En ik wil dat dit beter uitgezocht wordt. Maar dat is veel werk en kost veel tijd.
maar deze bevindingen geven wel aan dat er wel degelijk negatieve aspecten aan de hoefschoen zitten. en voor in topsport is die 10 bpm zeker te veel. en daar kan ik niets aan doen. Ik heb in een van de vorige berichten over kunstof beslag ook het gewicht beschreven, ging volgens mij zo even om ruim 600 gram per hoef, in vergelijking met een ijzer was dat 450 en kunstof 150 (voor preciese getallen moet je even in een van de vorige berichten kijken) heb namelijk zoveel getallen in mijn hoofd nu(ben bezig met de administratie)

groet
Klaas
www.Natuurlijk-Ruiterschap.nl

klaas.feuth schreef op zaterdag, 16 juli 2005, 10:26:
., ging volgens mij zo even om ruim 600 gram

Op zich kan je een vrij makkelijke vergelijking maken voor de globale orde van grootte van het belastingsverschíl.
Het gewicht van het beslag zet je in procenten af tegen het gewicht van hoef + onderbeen. Hier neem je het kwadraat van en dat is ruwweg de verhouding van de toename in arbeid om dat onderbeen te bewegen.
Op zich geeft dat nog geen inzicht in de daadwerkelijke toename in arbeid, doch je weet dat juist dat onderbeen niet voor niets zo licht mogelijk dient te zijn omdat de invloed ervan op de benodigde arbeid zo groot is.

Krap 500 gram verschil tov kunsstof beslag is knap veel. Knoop maar eens twee halve liter waterflesjes aan je sportschoenen en trek dan een sprintje van 400 meter of zo Heel instructief dat. Zeker gezien het feit dat wij soort van ballonkuiten hebben en het verschil bij lange na niet zo groot is als bij een paard.

Huertecilla schreef op zaterdag, 16 juli 2005, 10:16:


Wat ik me allereerst afvraag, en dat kan ik niet uit de tekst halen, is: Waar is er mee vergeleken? Een paard met hoefschoenen zou een hartslag hebben die 10 bpm hoger is dan... Een beslagen paard? Een paard op blote voeten? Een paard met kunststof beslag? En bij welke snelheid trad dat verschil van 10 bpm op? In stap? Of in rengalop?

Zolang dat niet duidelijk is hebben we er niets aan. Stel dat het is "vergeleken met blote voeten", en dat het met hoefbeslag hetzelfde is als met hoefschoenen. Beetje oneerlijk verhaal dan om het aan de hoefschoenen te wijten; het geeft dan aan dat een paard dat blootsvoets loopt in het voordeel is. Is het vergeleken met hoefbeslag? Dan kan het komen omdat het paard nog geen goede hoeven heeft en gewoon gevoeliger is wanneer er geen beslag wordt gebruikt dat verdovend werkt.
Zoals het er nu staat vind ik het absoluut geen anti-reclame voor hoefschoenen, of reclame voor kunststof beslag.

Daarnaast vraag ik me af hoe die gegevens tot stand zijn gekomen. Ik rij ook met hartslagmeter, maar heb ontdekt dat het lastig is om aan de hand van de hartslag conclusies te trekken. Is er vlak na elkaar gemeten? Dan speelt de vermoeidheid van het paard mee. Zat er een dag tussen, dan kunnen veranderde weersomstandigheden een rol spelen, of moet het paard nog herstellen van de vorige dag. Zit er meer tijd tussen? Dan is ondertussen wellicht de conditie van het paard veranderd.

Natuurlijk zijn er wel methodes om dit soort dingen uit te schakelen, maar dat betekent dat je zeer wetenschappelijk te werk moet gaan, het experiment vele malen moet herhalen, veel verschillende paarden moet gebruiken, een degelijk statistisch programma moet gebruiken die bevooroordeling uitsluit, voor dat je zinnige gegevens kan publiceren. En dan nog, is die 10 bpm gemiddeld? Wat is de spreiding? Zijn er ook paarden waarbij de correlatie andersom is, etc.

En dan heb ik dus behoorlijke twijfels of die 10 bpm wel een verantwoord gegeven is, zeker als het uit de hoek komt van iemand die geld wil verdienen met kunststof beslag, en nauwelijks een foutloze zin op papier weet te zetten.

Groeten,
Frans

Frans Veldman schreef op zondag, 17 juli 2005, 15:05:


Sterker nog, ik heb vroeger zélf met hartslagmeter getraind en ik merkte dat er een ongelovelijk verschil zit tussen de ene dag en de andere. Soms best 2 dagen redelijk hetzelfde maar ook heel vaak dat ik me net iets anders voelde en dat de hartslagmeter ook andere waarden aangaf. En 's ochtends op 's avonds maakt ook een groot verschil, maar soms kon ik er de vinger niet op leggen en wist ik niet waarom het die dag nou beter/slechter ging dan ervoor, de omstandigheden leken hetzelfde.

Stel dat ik de ene dag nikes aan had, en de ander dag reebok dan zou ik heel scheve conclusies kunnen trekken. Het enige wat kan werken is de test enorm vaak te herhalen maar zeker zo belangrijk is dat je heel goed weet waar je mee bezig bent zodat je weet welke dingen allemaal van invloed kunnen zijn. Aangezien je dat niet precies kunt weten, moet je dus ook veel herhalen.

Ilona
--
Let's keep on moving naturally!

Frans Veldman schreef op zondag, 17 juli 2005, 15:05:
Staat in het antwoord van Klaas en is inderdaad niet erg nauwkeurig/betrouwbaar en zou zoals hij zelf aangeeft beter moeten worden geverifieerd.

Vandaar dat wij een meter met geheugen hebben die instelbaar intervallen van 10 seconden tot 5 minuten registreerd.

????
Een beetje getraind paard geeft na vijf dagen achter elkaar dezelfde (vergelijkbare, want de omstandigheden zijn zelfs hier zelden vijf dagen gelijk) waardes Frans. Die van ons wel tenminste.

????
En dat is niet zó lastig.

Tuurlijk heb je gelijk; het maakt zelfs fórs uit of het een merrie is of een ruin of een hengst. Op merriedagen meet ik niet eens meer en bij Capricho moet ik er de pieken nav sociale interactie met ander paarden uithalen willen de resultaten enige waarde hebben.

Ja klopt en je kan ook overdrijven.
Als ik op onze paarden een vergelijkbare trent zou zien zou je er inderdaad geen wetenschappelijk bewijs van kunnen maken, maar wel een conclusie uit kunnen trekken.

Dat is allemaal niet bekend en dat is ook aangegeven.

Krek als het niet waar is. Gelijk heb je, dus een punt om op te volgen.

Sorry Frans, maar dat vind ik beneden de gordel en niet terzake.

Feit:
- Op grond van het gewicht ís er een mógelijke 'stressverhogende' werking.

Kanttekening:
- Ikzelf vind, zoals eerder geschreven, 10 bpm meer (als dat blabala etc ... echt vergelijkbaar gem. zo is) nogal veel aangezien hoefzoolbescherming ook stressverlagend is op veel types ondergrond.
- Óf het werkelijk om deze orde van grootte gaat is niet voldoende onderbouwd.

Conclusie:
- Hier ligt een interessant vraagstuk. Zoek het antwoord in plaats van alles onderuit te halen en niet erg nette opmerkingen te maken.

Kijk Frans voor mij en ook voor jou, is dit allemaal vrij makkelijk; wij rijden geen wedstrijden, laat staan competatief. Voor míj is dat een NoNo. Ik kan me echter goed voorstellen dat je graag wel competatief bijvoorbeeld endureance wil rijden en dan écht met dit vraagstuk zit; stress door blootsvoets of stress door hoef'beslag'.

Zonder enig praktijkdata zou je op grond van zuiver mechanische principes voor competatief rijden van endurance wedstrijden gaan denken aan zo licht mogelijke tijdelijk verlijmde kunststof bekleding maar..... geen data.
Wél heb ik uitgebreide data met een betrouwbare trent met betrekking tot stress door ondergrond: naarmate de ondergrond harder en/of minder effen is stijgt de hartslag en wordt de paslengte minder.

Huertecilla schreef op zondag, 17 juli 2005, 16:18:


Denk het niet, tenzij het hoefmechanisme 100% normaal kan functioneren, want ook dat mechanisme doet mee aan de hartslagverlaging.

Ilona
--
Let's keep on moving naturally!

Huertecilla schreef op zondag, 17 juli 2005, 16:18:


Dit is nu nog geen feit, want we weten niet waarmee het is vergeleken en dus niet of en welk verschil in gewicht er was.

Ik denk dat de irritatie en daardoor het niet helemaal correct reageren op iets, komt door het feit dat er nu ineens zo gehamerd wordt op het gewicht, dat veel andere nadelen gewoon erbij neergelegd worden en dat terwijl het hoefijzer (waar potverdorie nog steeds de meeste paarden endurance mee rijden) helemaal niet zoveel in gewicht scheelt als de hoefschoen.

Ilona
--
Let's keep on moving naturally!

Ilona Kooistra schreef op zondag, 17 juli 2005, 15:46:


Een van de oorzaken van verschil is al de luchtdruk en vochtigheid in de lucht.
Als astma patient kan ik het verschil goed merken!
Ik vind het een onzinnige opmerking om te zeggen dat dit door hoefschoenen komt....je kan als partikuliertje nnm nooit alle bijkomende factoren uitsluiten wat met die hartslag te maken heeft, daarvoor zijn er te veel.
Gr. Nick

Ilona Kooistra schreef op zondag, 17 juli 2005, 16:42:


Vandaar 'tijdelijk verlijmde kunststof bekleding', want de flexibiliteit ervan is inderdaad essentieel.

Het hele probleem echter ontstaat door het vragen van een niet natuurlijke belasting waar het bewegingsapparaat van het paard niet voor geëvolueerd is: een paard is er niet op 'bedacht' met een zware last op een zwakke plek met een veel te hoge snelheid een te grote afstand af te leggen.
Rustig een flink stuk afleggen over wat voor ondergrond ook is blootsvoets geen enkel punt.
Onder de streep is alles dus een lapmiddel voor een oneigenlijk probleem.

Ilona Kooistra schreef op zondag, 17 juli 2005, 16:47:


Sorry Ilona: wél. Er is een 'mógelijk stressverhogende werking'. Hoe groot die in de praktijk is en of dat een probleem is ligt in het midden.
Zoals net al opgemerkt ligt het échte probleem niet bij de hoefschoenen, maar bij wat ermee gedaan wordt.
Hoefschoenen zijn net zo min als het paard voor hoge snelheden bedacht. Wel voor het beschermen van de hoefzolen over ongunstige ondergrond bij het afleggen van lange afstanden lang achter elkaar. Andere tak van 'sport'.