Christel Provaas schreef op vrijdag 26 oktober 2007, 19:04:


Vind ik niet bijdragen tot zijn geloofwaardigheid.


Sja, het is maar wat je onder spanning verstaat. Als je er stijfheid/rechtheid onder verstaat zul je juist geen tölt maar gelopen telgang krijgen bij vijfgangers en iets drafferigs bij viergangers of wat ervoor doorgaat want die benamingen zijn ook maar bedacht en in werkelijkheid zijn er veel meer soorten van "aanleg".

Tölt opwekken is in veel gevallen een kwestie van verzameling in opgericht frame. Die oprichting moet echter vanuit de achterhand komen.


En héél erg foutief! Niet alleen mijn wijsheid hoor - kun je al 25 jaar lezen van iedereen die werkelijk iets van ijscoos weet.

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!

e m kraak schreef op vrijdag 26 oktober 2007, 19:26:


Leuke discussie!! Het maakt gelijk heel duidelijk dat er veel misverstanden zijn over gangenpaarden. Tölt hoort uit ontspanning en de motor ( achterhand) te komen, wat Christel zegt is echter ook waar, je ziet het wel dat paarden in tölt getrokken worden, dat is absoluut foutief. ( Christel niet die schrijft wat ze gelezen heeft) Wat Jacqueline is gelukt met de natuurtölter zegt ook alleen iets over een individueel paard die heeft LEREN draven. Het onderzoekje gaat over paarden die geen draf laten zien ook professioneel getrainde paarden die geen draf laten zien.

Jawel. Wat ik altijd begrepen heb is dat Schweinenpas een telgang is zonder zweefmoment, wat Egon al zegt, kamelengang. Dat kan ook op een behoorlijk tempo. Een schweinepasser kan in ieder geval niet zo hard schweinenpassen als telgangen (want echte telgang gaat echt retehard).

Ik rij een vijfganger die niet tolten kan. Dan schweint hij. Hij kan wel uitstekend draven, redelijk galoperen en knetterhard telgangen. In de stap is hij zo soepel dat hij meer dan 2 hoeven overstapt. Hij kan ook schweinen met zijn neus over de grond, drukt de rug absoluut niet weg, maar verstijfd hem op dat moment wel. Hij kan in schwein ook andere paarden bijhouden die op hoog tempo tolten. Met rechtrichten heeft het naar mijn mening niets van doen. Hij kan perfect rechtgericht draven, maar zodra je aan tolt denkt verstijft zijn rug en komt er het laterale uit.
Het moeilijke ervan is ook dat de merrie die ik rij vele malen stijver is. Zeker ook in het kaakgewricht, maar de rug is ook niet soepel. In stap en draf is dat ook duidelijk. Zij kan echter taktzuiver en goed tolten.
Het is dus gewoon niet zo heel erg simpel, maar daarom zijn ze ook zo leuk.

Groetjes Karin

Christel Provaas schreef op vrijdag 26 oktober 2007, 19:04:


Vergis ik me erg als de Bodt uitgaat van diagonale paarden en niet van laterale paarden?

Esther schreef op vrijdag 26 oktober 2007, 20:03:

Daar zeg je zowat, dat zou ik niet weten. 99% van de paarden die hij 'aangeboden' krijgt, zijn warmbloeden met doorgaans een zweefdraf, het westeuropese dressuurpaard. Daar oogst hij ook het spectaculairste resultaat, want je ziet dan (mede door die lange benen) heel goed het verschil tussen kreupel/stijf en swingend/ruim. Ik weet ook niet waarop hij die uitspraak over de tölt baseerde, ik neem aan op de praktijk.

Ik begrijp nu uit het voorgaande dat tölt op twee manieren opgewekt kan worden, correct me if I'm wrong: door het hoofd omhoog te trekken, spanning in de rug te creëren krijg je een tölt met een strakke rug.
Methode twee: door de rug te ontspannen, het paard te verzamelen en de tölthulp te geven krijg je een tölt met een losgelaten rug.
De hoofdhouding is in beide gevallen voor de loodlijn, waarbij paard 1 zijn kop nog wat verder omhoog steekt, tegen de hand is en paard 2 aan de hand, ook daarboven?

Het is misschien te vergelijken met de middendraf van een warmbloedpaard? daar zie je nl ook beide vormen voorbij komen en het spectaculairste beengebruik (zonder ruggebruik) wint doorgaans, niet de verruimde draf die van achteruit komt maar minder zwaaiend geweld toont.

Nu kan ik me voorstellen als jij gewend bent je paard te laten tölten vanuit een gespannen rug, dat wanneer je die rug volgens AdB gaat losmaken, dat die tölt dan verdwijnt.

Christel Provaas schreef op vrijdag 26 oktober 2007, 20:18:


Wetenschappelijk lijkt tölt meer aan draf dan lateraal verbonden.
Erg hard is het allemaal nog niet en daarom sta ik nog steeds achter mijn oude "15-ganger"-diagrammetje met tölt als middelpunt, omdat tölt zowel diagonaal als lateraal benaderd kan worden.


De aldus foutief veroorzaakte tölt is sowieso een tijdelijk fenomeen wat zal vervallen tot algehele stijfheid, verlies van achterhand en dus zwijnen. Ik ben het met je eens dat wanneer meneer de Bodt er TIJDIG bij zou zijn en de eerste rij-beginselen correct zou bijbrengen er kans in zit dat er draf tevoorschijn komt (maar dan nog bij lang niet alle ijscoos).

Nu zit ik al langere tijd totaal niet meer in de ijsco-scene... maar ik kan me toch moeilijk voorstellen dat er nog steeds zo fundamenteel slecht gereden wordt als wat met name in de jaren 80 zoveel problemen gaf. Er wordt tegenwoordig, dacht ik, toch veel beter les gegeven... maar van mij mogen ijscoos naar de Bodt om te leren draven (omdat de hobbelaars leren rijden). Er zijn er best veel, denk ik, die daar baat bij zouden hebben.
Persoonlijk denk ik dat een kortere weg via grondwerk verloopt. Met als voorbehoud dat ik 5-ganger persoon ben, van 4-gangers weet ik praktisch maar weinig omdat ik alleen 5-gangers heb (gehad).

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!

Christel Provaas schreef op vrijdag 26 oktober 2007, 20:18:


Welnee, er zijn ontelbaar veel methoden. Het is maar net hoe je het je paard aanleert. Jack kan ook tolten, het is gewoon een kwestie van laten weten dat ik het wil. Volkomen los lukt het ook.

Het is niet bijzonder dat een paard kan tolten, het is eerder andersom, het is bijzonder als hij het niet kan. Bij de meeste paardenrassen is de tolt echter weggefokt.

Frans Veldman schreef op vrijdag 26 oktober 2007, 21:10:

Als het zo normaal is dat paarden tölten kunnen, zijn er dan meer viervoeters die het kunnen? Of is dat hele normale wat tölten blijkbaar is, slechts voorbehouden aan paarden? Dat zou dan een rare moove van de schepping zijn!
Kamelen kunnen telgangen, maar hoe beweegt een koe, een ezel, een ree, een gazelle, een gnoe, een varken, een zebra? Allemaal tölten?

Karin schreef op vrijdag 26 oktober 2007, 19:59:


we doen dus arbeidstempo schwein en middentempo schwein De kamelengang is voor mij het middentempo schwein. Het is erg moeilijk om het schriftelijk duidelijk te maken. Hoe doet jouw vijfganger het schweinen alleen in die kamelenpas of ook een stotterende tolt?
Voor mij is het schweinen in twee teremn, een stotternde niet taktzuivere tölt of idd die kamelenpas die ik niet vind uit te zitten ope het ene paard en op het andere zit het best goed, maar het is niet wat je graag wilt.

Christel Provaas schreef op vrijdag 26 oktober 2007, 21:17:


Olifanten tolten

Frans Veldman schreef op vrijdag 26 oktober 2007, 21:10:


Maar hoe zit het dan met draven Frans? Er zijn dus IJslanders die niet kunnen draven. Het lijkt hier niet met het er uitfokken te maken te hebben volgens dat onderzoek ( ik zal het je zo ook even sturen)
Er zijn ook IJslanders waar de tölt wordt aangeleerd, ik heb daar geen ervaring mee trouwens, maar ik meen dat dat om de viergangers gaat, misschien kan Karin hier wat over zeggen.

Christel Provaas schreef op vrijdag 26 oktober 2007, 20:18:


Leuke vraag over die loodlijn, in beide gevallen hebben het paard de neus voor de loodlijn. Ik denk wel dat paard 1 een moeilijke rem zal hebben omdat ie dan op de voorhand landt. Paard twee zal kunnen remmen met een beheersing en geen schok op de voorbenen. Paard een zou zijn neus nog een stukkie hoger kunnen hebben,

Frans Veldman schreef op vrijdag 26 oktober 2007, 21:10:


Vandaar dus dat het niet zo bijzonder meer is wanneer ze het niet kunnen :)*

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!

Christel Provaas schreef op vrijdag 26 oktober 2007, 21:17:


Ik kan de bron niet zo snel vinden, maar meen me stellig te herinneren dat praktisch alle viervoeters (of in ieder geval de bergdieren) kunnen tolten. De tolt wordt meestal gebruikt op een lastige, harde ondergrond. Dit omdat de tolt geen zweefmoment kent en er dus ook geen landing hoeft plaats te vinden op een ondergrond die daar niet geschikt voor is. Telgang is ook een vrij normale gang, omdat telgang de snelste gang is wordt dit door sommige diersoorten gebruikt als vluchtgang.

Al deze dieren zullen niet zonder reden voor de tolt kiezen. Anders dan natuurlijk bij de IJslandse paarden, die speciaal gefokt zijn om te kunnen tolten en waarbij de tolt-eigenschap erg dominant is geworden.

Vergeet niet dat er nog veel meer paarden zijn die kunnen tolten, zoals dravers. En die kunnen wel allemaal draf.