Piet schreef op woensdag 5 december 2007, 8:55:


Goh Piet, wat je dus eigenlijk zegt is dat je denkt dat Parelliers gemakkelijk in staat zijn om met behulp van lichaamstaal het paard iets te laten tolereren waar het eigenlijk doodsbang voor is?
En dat terwijl je als clickeraar zo'n gedoe hebt om het paard een touwtje over zijn rug te laten tolereren? Jammer dat je die lichaamstaal niet ter beschikking had toen Angela ineens met een cap op verscheen... Die Parelli lichaamstaal moet wel buitengewoon krachtig zijn als je dit voor elkaar kunt krijgen, en als dat echt zo zou zijn dan zou dat een heel sterk punt zijn VOOR Parelli...

Alle gekheid op een stokje, maar noch een Parellier noch een clickeraar kan het paard iets laten tolereren waar het mee mishandeld wordt. Het enige dat werkt is... vertrouwen!

Dat je met dit ietwat onrealistische idee komt geeft in ieder geval dat je aan het denken gezet bent, dat het idee van mishandelde Parelli-paarden gewoon niet rijmt met het feit dat ze volkomen ontspannen naast een meppende zweep staan. Je hebt nu een "oplossing" verzonnen voor deze tegenstrijdigheid, maar kom op Piet, zo werkt dat niet bij paarden en dat weet je zelf ook wel dondersgoed. Je kunt dit gewoon niet voor elkaar krijgen als je paard mishandeld wordt de zweep, noch met Parelli noch met de clicker.

Wat mij betreft is de discussie over. Ik waardeer het wat je met paarden doet, je hebt ongetwijfeld het beste met je paarden voor. Als jij nu ook gewoon eens weet te aanvaarden dat ik ook het beste met mijn paarden voor heb, en dat ik ze niet mishandel met een zweep, of vastbind tijdens het desensibiliseren, of weet ik veel wat er allemaal verzonnen wordt, dan hebben we in ieder geval een mooi einde bereikt.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Frans Veldman schreef op woensdag 5 december 2007, 12:28:


Nee, dat zeg ik dus eigenlijk niet.
Ik zeg dat het paard de eerste keren zal reageren.
Ik zeg dat het het ontbreken van de aggressiviteit in de lichaamstaal is die het paard zal gaan begrijpen.
Exact hetzelfde als de hand die kan aaien , maar ook slaan. Een paard die dat kent zal ook daar anders op reageren, maar het blijft dezelfde hand.


Niet te vergelijken . Een cap is een toevoeging waar een paard van schrikt of niet. Wen hem eraan en het probleem is over, daar zit geen achtergrond achter. Hij is er nu aan gewend, weg probleem , voor altijd.
Pas als ik hem ga slaan met die cap, zal hij voortaan eerst even goed kijken hoe mijn muts staat.
Touw op zijn rug is hem aanspreken op zijn trauma. Dat moet je zeer zorgvuldig wegtrainen. daar is mijn lichaamstaal denk ik ook niet van zo'n groot belang bij.
Het was IETS voelen op zijn rug en achterhand, dat het probleem gaf/geeft

Die Parelli lichaamstaal moet wel

je mag mij best woorden in mijn mond leggen en zeggen wat ik denk.
Ik blijf erbij dat je dit alleen kunt bereiken omdat je lichaamstaal iets anders zegt dan je gedrag laat zien. Als het paard eenmaal snapt dat ie op jouw uitstraling en lichaamstaal moet letten, is het, wat je vertrouwen noemt, bereikt.
Denk maar weer aan de hand, die kan aaien en straffen.


ik weet dat jij het beste met je paarden voor hebt, nooit aan getwijfeld,
mishandelen met een zweep, vastbinden of "weet ik wat er allemaal verzonnen wordt", zijn geen uitingen van mij.
Dit 'onrealistisch' idee ( Ik kan je man/vrouw en paard noemen, waarbij het zo gaat, het ene moment is de zweep een wapen, het volgende moment een verlengde arm waarmee gestreeld wordt, maar ik wil helemaal geen olie op het vuur gooien) was ook helemaal niet perse aan jou gericht, maar om na te laten denken over wat lichaamstaal en uitstraling bij een paard kan doen.


Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Tijd om op enkel dingen te reageren.

Lena schreef op dinsdag 4 december 2007, 14:18:


Ja, ik denk dat ze de intentie van de mens haarscherp aanvoelen.

Alleen is dat alleen door lichaamstaal of meerdere dingen. Zelf denk ik meerdere. Het zijn enkel gedachten die ik hier schrijf en zich uitkristaliseren binnen het kader van deze topic.
Ik denk dat niet alleen je lichaamstaal maar ook de stem van belang is.

De mens kent onderling nog een ander facet namelijk gezichtsuitdrukking (zou een paard dat kunnen herkennen?)
Een paard heeft geen gezichtsuitdrukking in de vorm van lachen, grijnzen, boos kijken. Of je moet het orenspel als gezichtsuitdrukking willen zien.


Een kind doet.. soms zonder nadenken en leert van de ervaringen die daar uit voortvloeien denk ik.


Ik herken dit t.o.v. Winsor die enkele nare ervaringen achter de rug had toen hij hier kwam.


Alles is welkom.

Eva Saegerman schreef op dinsdag 4 december 2007, 14:23:




Even geen boek meer, heb er nog een aantal die uitgelezen moeten worden. Maar zal het in mijn achterhoofd houden.

Christel Provaas schreef op dinsdag 4 december 2007, 14:32:


Ok, denk dat ik begrijp wat je bedoeld. Alhoewel ik denk dat het soms handig is 'handvaten' te hebben.

Gistermiddag Nancy gelongeerd. Eerst mijn dochter die zacht en mild is in alles. Een schat van een meid waarmee ik net voor het slapen gaan altijd even bij de paarden gluur om te kijken of alles goed is, ze bijna altijd om 7 uur vlak voordat ze naar school gaat hooi geeft (mag ik niet doen van haar)

Het longeren ging goed, alhoewel Nancy 'traag' was af en toe terug viel van draf naar stap. Ik ging bij haar staan, gaf met mijn lichaam iets meer druk en het resultaat was direct zichbaar. Ivonne snapte er niets van. Uitgelegd waar ik naar keek, wat ik met mijn lichaam deed. Ze ging het op die wijze proberen en met het beoogde resultaat. Alhoewel de stem (commando's) hier ook een groot deel van het werk doet.


Ok is waar.. maar je doet nu toch ook 'iets'..?


Ah ja, ok...


Zo werkt het voor jou en dat is mooi. Misschien is dat voor een ander wel lastiger te hanteren. Maar zal dit onthouden.


Helder. Winsor wil op dit moment 'te graag' bij mijn zijn af en toe. Het woordje 'terug', me 'iets groter maken'. Werkt...
Maar weet voor mezelf dat wanneer ik met een angstgevoel hem zou benaderen ik hierin zou falen, denk dat hij in z'n joligheid af en toe dwars over me heen zou denderen.


Nee hoor.

Caatje schreef op dinsdag 4 december 2007, 15:05:


Jeps, het "tegendeel" is denk ik ook waar. Waar een kind angst heeft zal het dier dit voelen en omhandelbaar zijn denk ik.


Of het preciezer is weet ik niet. Denk dat het onlosmakelijk met elkaar verbonden is.

Heb zelf toen ik 17 jaar was een klap gehad van een achterbeen van een paard dat schrok toen het paardje waarop ik zat schrok, opzij schoot pardoes achter dat paard. Resultaat gebroken kuit- en scheenbeen, drie en een half maand gips, plaat + schroeven, niet mogen lopen. Dat was even incasseren en merk dat ik behoorlijk respect heb voor achterbenen.
Daarna eens met een jong steigerend paard achterover geklapt, deze herinneringen blijven in mijn geheugen gegrift of ik wil of niet.

Ik merk dat ik veel meer op mijn hoedde ben in de omgang met paarden dan toen ik nog jonger was, voor deze ongelukjes.