Dit eerste postje in naar wat ik hoop weer eens een leuke forumdraad wordt.

Bekijk eerst de foto's:
http://www.paardnatuurlijk.nl/cgi-bin/fotoserieshow.cgi?parent_id=717

Wat is hier nu precies op te zien?
Het gaat om hoe paarden tot besluitvorming en vervolgens gedrag komen.

Twee koniks die een sloot oversteken.
De voorste waadt er doorheen; focus duidelijk gericht op de te nemen weg.
De tweede springt er overheen: focus gericht op het doel, de overkant.

Dit fotoserietje bewijst op simpele wijze, op grond van gedrag (dus zonder in zweverigheden te vervallen), dat besluitvorming ook bij paarden een individueel proces is; het toont tevens aan dat het niet onwaarschijnlijk is dat de cognitieve weg die tot dit gedrag leidt wezenlijk van elkaar verschilt.

Naar aanleiding van dit voorbeeld de vraagstelling waarvan ik hoop dat jullie mee gaan doen:
Ik wil proberen te bewijzen dat ook paarden empirisch kunnen denken (maar heb nog geen flauw idee hoe). In de moderne psych heet dat anders en is als volgt omschreven:

******
uit Relational Frame Theory:
Mutual Entailment: beseffen dat als A=B, dan B=A
Combinatorial Entailment: beseffen dat als A=B en B=C, dan A=C
(dit stukje tussen de sterretjes heb ik zo googlebaar mogelijk gemaakt)
******

Wie kan een simpel, herhaalbaar, proefje bedenken wat bewijst dat ook paarden dit kunnen?
Ik (persoonlijk dus) denk allang te weten dat paarden dit allemaal aankunnen (anders zouden componenten van hoe ik met ze om ga en train onmogelijk zijn) en dus bij lange na niet dom zijn, maar het gaat om overtuigende bewijsvoering.

Praktische relevantie: cognitive chaining, conceptvorming.

PS.: Als je een proefje weet te bedenken dat veel handiger uit te voeren is met honden, of muizen, etc. mag dat ook

e m kraak schreef op dinsdag 2 september 2008, 17:34:


Ga je nou niet en beetje voorbij aan hun karakter, voorkeuren en gesteldheid?

De tweede kan bang voor water zijn, of vind springen erg leuk of de voorste vind lopen makkelijker omdat hij stijf is of zere voeten heeft, of of of...

Neem twee mensen die van A naar B moeten. De ene neemt de fiets, de ander pakt de auto en de derde gaat lopen. Waarom? De eerste is sportief en vind fietsen leuk, de tweede is lui of moe en de derde loopt liever. Waarom? Tja...

jose schreef op dinsdag 2 september 2008, 18:54:

Ik denk ook dat het wat complexer in mekaar zit, je zou ze eigenlijk moeten markeren en ze dan een bepaalde periode moeten observeren, zeker bij dezelfde situaties zoals dit oversteken vd sloot. Hebben ze elke keer dezelfde reacties, als ze anders reageren, waarom...........enz.
My best whisper is a thought

e m kraak schreef op dinsdag 2 september 2008, 17:34:


Bedoel je zoiets:

Mijn paard stopt (A) tijdens het rijden om te plassen (B). Hij ziet kans om ondertussen een hap gras te nemen (C). In het vervolg stopt hij (A) hij om een hap gras te nemen (C).

e m kraak schreef op dinsdag 2 september 2008, 17:34:


Ik weet niet of ik de vraag juist begrijp maar zo als ik het zie is de eerste ouder paard en de tweede jonger.
Gaat uit zichzelf achter eerste aan omdat hij daarmee verbonden is.
Dat de eerste erdoorheen loopt komt denk ik doordat het paard vertrouwen heeft omdat het altijd goed is gegaan.
De tweede heeft misschien eerder nare ervaring gehad en maakt een sprong om er zo snel mogelijk van af te zijn.

Of ze kunnen denken ,ja heb wel idee,de eene denkt meer dan de andere.
inteligentie is aangeboren bij de eene meer aanwezig dan bij de andere.
Als paard gaat plassen gaat ie altijd met de neus in de wind bijvoorbeeld.

Conny

e m kraak schreef op dinsdag 2 september 2008, 17:34:


Nou hoop ik dat deze lijn eens niet verkloot wordt..... dan wil ik wel blijven schrijven omdat ik denk hiervan iets te gaan leren.
We gaan het proberen.

Zijn de stellingen als a=b of uiteindelijk a=c niet altijd van toepassing als het dier iets vrijwillig doet ?

Moet het perse een verschil in denken tussen paarden zijn om dat wat je wil aan te tonen ?

Voorbeeld:
Alle paarden in de wei (a) die naar het draad (b) toe komen als ik (b?) langs loop omdat ze weten dat ze altijd wel wat lekkers (c) krijgen of iets leuks gaan doen(c).
Het stil door blijven grazen in die wei (a) als de buurman (b?) langs loopt omdat ze weten dat die nooit iets lekkers(c) geeft en ze mee neemt naar de stal (c). ( a= in dit geval geen leuke c )
Alle paarden die hetzelfde denken ?

Een verschil in denken :
Een afscheiding tussen de wei en de rij-bak (a) bestaand uit hout met er onder en er tussen ruimte genoeg om het paarden hoofd door te steken.
Het ene paard die helemaal om het hekwerk heen loopt (b), de andere die zijn hoofd er tussen door steekt (b) om bij de waterton (c) te komen. (voor beide betekent dat a=c)
Ze weten ook beide weer de weg terug te vinden en ook het paard dat het hoofd tussen de planken doorsteekt heeft de ervaring dat het aan de andere kant (wei) veel makkelijker drinken is.
Het zal dus niet vanuit de wei (a) waar de waterton (c) staat omlopen naar de bak (a) om aldaar zijn hoofd tussen die planken (b) door te steken om bij die waterton (c) in de wei te komen...hoewel ook dan a=c oplevert.

Waarom dan toch vanuit die rijbak (a) die kop tussen dat hout (b)en moeilijk doen om bij die waterbak (c) te kunnen ?
Ik zou het niet weten maar het gebeurd hier en nee er loopt geen stroomdraad op dat hout.

Dat een paard (na)denkt is voor mij wel zeker , maar je voorbeeld van de sloot lijkt me meer "uit positive / negative ervaring" denken (misschien had paard 2 wel een negative "door de sloot lopen" ervaring ?) dan het nadenken een doel te bereiken zoals bij bijv. de clicker methode.

Moniek schreef op dinsdag 2 september 2008, 19:04:


Bedoel je dat je paard leert jou tijdens het rijden te misleiden door te doen alsof plassen hoognodig moet terwijl het om grazen gaat? Wie kent het niet eigenlijk, maar je moet er maar net op komen
Dit is niet precies wat ik nú bedoel, maar evengoed bedankt! Dit gaat in het "dossier ToM" (als heel duidelijk voorbeeld waarin je paard jou met voorbedachte rade poogt met "liegen" te manipuleren).

Waar ik nu echter om vraag is een soortgelijk, simpel en liefst uit het leven gegrepen, duidelijk bewijs dat paarden gelijkstellingen kunnen maken en, vervolgens, daarbij "stappen bij kunnen overslaan" waardoor een empirisch denkmodel uiteraard veel sneller functioneert.

Mischien niet helemaal wat je bedoeld maar verschil in denken van paarden zit hem vaak in anders reageren op prikkels. In de studie van b.v. horsenality en vele andere studies laat men een paraplu in de binnenbak vanuit de lucht zakken en bestuderen hoe een paard reageerd. Het ene paard is afwachtend de ander nieuwsgierig.

Wat ik heb begrepen wil het KWPN deze studies ook gaan gebruiken om paarden meer op karakter te gaan testen en zo het fokbeleid naast exterieur, werkwilligheid en stalgedrag extra informatie te verschaffen voor bruikbaarheid van het KWPN voor een bredere groep.

Daarnaast heb ik ooit eens een artikel of boek gelezen (maar waar ook al weer?) waar het reaktieverschil belangrijk is voor het voortbestaan van de kudde. Er zijn altijd voorzichtige en avontuurlijke paarden. Bij het geconfronteerd worden met iets nieuws kan dit een gevaar voor de paarden opleveren of mischien wel juist een weg naar nieuw voer/drinken etc.

e m kraak schreef op dinsdag 2 september 2008, 21:05:


Het volgende voorbeeld dan: Een van de Ijslandse meries hier graaft kuilen in de paddock (gelukkig niet in de wei) om in te gaan liggen. Vooral in de zomer doet ze dat. Waarschijnlijk doet ze dat omdat het onderliggende zand koelte geeft. Een van onze honden deed dat ook.

Met hoef in zand schrapen (A) geeft een gat (B).
Het gat (B) is koel om in te liggen (C)
Dus zand schrapen met de hoef (A) geeft de mogelijkheid tot koelte (C).

Moniek

e m kraak schreef op dinsdag 2 september 2008, 17:34:


Als ik het goed heb dan is empirisch denken, denken vanuit ervaring.
Ik weet niet precies of het in de richting komt van wat je bedoelt, maar een paar van de mooiste bewijzen van denken van een paard komen 'natuurlijk' bij mijn Shiny vandaan. Sorry, het wordt geen kort antwoord omdat ik de situatie wil beschrijven.
Als we samen wandelden, (Ik te voet voor de Belgen )
gebeurde het wel eens dat hij het leidtouw op de een of andere manier uit m'n hand trok en prompt gebeurde het dan: hij trapte op het touw.
Ik schrok dan, draaide me om, keek hem aan en tuurlijk... Shiny schrok nog veel harder. Ruk, hoofd omhoog, veel wit in de ogen, achteruit deinzen enz. Mezelf h.e.e.l rustig makend kon ik hem dan een stapje terug vragen
Ik heb me het hoofd gebroken hoe ik hem kon leren dat er niks aan de hand is wanneer hij op een touw trapt.
Mijn oplossing was om hem gewoon in de bak te laten lopen met een leidtouw aan het stalhalster wat over de grond sleepte en ik 10 meter verder die deed of ik hem niet zag.
Eerste keer ? De bekende reactie.Tweede keer? Veel minder. Derde keer? Niet meer schrikken, hoofd buigen, kijken naar het touw en stapje achteruit van het touw af.... Yes en Jackpoooooot!!!! Hij is nooit meer geschrokken.
Tweede voorbeeld?
Er was een tijd dat ik al jaren iets aan de omheining van de bak had moeten doen.
Uiteindelijk was er aan de zijkant een gat ontstaan, daarnaast loopt in de lengte van de bak een paadje van een meter breed om naar de kippen en geiten te gaan.
Shiny was door dat gat gestapt om het gras van dat paadje op te vreten. Alleen vier meter verder liep het paadje dood en eigenlijk kon hij daar heel moeilijk keren.
Ik zag hem denken, hoofd laag doen en in zijn achteruit schakelen.
Dus 4 meter recht achteruit tot een lengte voorbij de ingang van het twee meter brede gat en daarna zijwaarts de bak weer instappen.
Mogelijk dat hij dacht aan uit de trailer lopen , alleen dat zijwaarts, helemaal voorbij de ingang van dat gat lopen en dan zijwaarts eruit, dat had ie zelf even verzonnen?

Piet
Training is a mechanical skill

Moniek schreef op dinsdag 2 september 2008, 22:02:


Gaat ze dan meteen in een "verse" kuil liggen? Ik bedoel, gaat het om een verse kuil of vind ze een al bestaande kuil ook wel ok en graaft dan geen nieuwe?

e m kraak schreef op dinsdag 2 september 2008, 22:35:


Ze graaft iedere keer de bestaande kuil iets dieper uit.

Piet schreef op dinsdag 2 september 2008, 22:02:


Ik reageer even op jou, maar het geldt ook de andere respondenten. Jullie hebben de vraagstelling niet goed begrepen, hoewel ik blij ben met de zeer bruikbare reacties.
Jullie denken aan opeenvolgingen, van a naar c en dergelijke.
Het gaat echter om bedachte GELIJKSTELLINGEN (Gelijkstellingen zijn op zich al een vorm van abstract modelmatig denken, maar da's weer een ander verhaal) en op grond van het combineren van gelijkstellingen tot "shortcuts" in denkwijze komen.

Zelf zit ik te denken aan voorbeeld richting responsen op clicker-stimuli maar kom er niet superduidelijk uit.
Een werkend denkverband tussen A (click c.q. bridge) = B (beloning) is 1.
Maar ik wil (minstens) een stap verder, van een A=B én een B=C (dat moet dus een ándere gelijkstelling zijn!) naar een A = C.

Is het nu ietwat duidelijker geformuleerd?

e m kraak schreef op dinsdag 2 september 2008, 23:01:


Ik zat er dus ook naast met mijn voorbeelden ?

Moniek schreef op dinsdag 2 september 2008, 22:51:


IJslander he? Van Duitse afkomst soms?
Geef een vlaggetje voor in de kuil