.. en dan deden ze thuis aan paardjes kijken.

Om het eens over wat anders te hebben als over mekaar, hierbij een vraagje.

Hier lopen twee hengsten en een ruin samen in de wei. De twee hengsten zijn nog jong (3) en spelen/racen heel wat af. Nu lopen die speel-gevechten (ook met de ruin trouwens) altijd volgens een vast patroon.
A daagt B uit..er wordt wat gesteigerd en gehapt, B gaat rennen, A gaat er achter aan en probeert B te stoppen, tot B echt stopt en gaat staan geeuwen. A stopt ook en geeuwt meteen terug.. zo een keer of vijf.. vervolgens neemt B het initiatief om A weer tot een spelletje te porren en gaat het in omgekeerde richting.

Ziet nog iemand dat, vaste patronen in de spelletjes, en even 'time out' met het geeuwen? Is dat dan vergelijkbaar in opbouw of verzinnen paarden hun eigen patroon bij zo'n spelletjes?

Even geeuwen:

ElkeW schreef op maandag 8 juni 2009, 1:01:


mag ik daar over nadenken, en morgen verder praten?
dank je voor het veranderen van focus.

ElkeW schreef op maandag 8 juni 2009, 1:01:


schitterende foto ,maar wat is nu net je vraag ? Of er een regelmaat in zit ?Ja zeker , Bij elk paard anders trouwens ! Aram , Lucero, Ilias ,Megan, Valan zijn werelden van verschil .Indy is een echte madammeke , Jur een poepie met een venijnig kantje naar merries (ondergeschikten) toe .Taglito een creimpje naar mensen en een Bitch naar medepaarden die ze niet moet .Zijn er vaste patronen ? Yep

Isabel van der Made schreef op maandag 8 juni 2009, 1:09:


Uiteraard

Isabel van der Made schreef op maandag 8 juni 2009, 1:09:


denk effe na ? ja !

eddy DRUPPEL schreef op maandag 8 juni 2009, 1:11:


Dat is al een antwoord
De vraag die ik me stelde is eigenlijk, als ik nu naar twee andere hengsten zou gaan kijken, zou ik dan dezelfde elementen zien, bv. dat geeuwen om te onderbreken en van rol te wisselen of niet? Deze twee doen dit vaste spelletje al twee jaar. Soms lange versies, soms ingekort maar nooit iets totaal nieuw of anders.
Ze doen het ook beiden afzonderlijk met de ruin, die echter al wat ouder is, en gewoonlijk geen zin heeft in langer dan 5 minuten speelsigheid. Hij doet wel mee, maar geeuwt nooit terug, hij beslist gewoon dat het uit is en draait zich om om verder te eten.

ElkeW schreef op maandag 8 juni 2009, 1:01:


Beste Elke,

Ik kon het niet laten even te reageren op je reactie, dit is heel interessant!

Thuis heb ik veel studiemateriaal (tientallen paarden) en met een beetje observatie zie je enorm vaak de sociale facilitatie terugkomen. Dit is een vakkundige term voor het kopiëren en uitvoeren van een gekend gedrag van anderen. Het meest voorkomende fenomeen is: het geeuwen. Bij sociale wezens komt dit gedrag vaak terug, vb. mensen, en is een manier om beter afgestemd te worden op elkaar en dus een hechtere groep te vormen. Vb. Wanneer iemand een verhaal vertelt dan zal de luisteraar, bij sterke interesse, de lichaamshouding van de verteller aannemen om te laten 'zien' dat hij er bij is en zelf helemaal doordrongen te worden van dit verhaal. Acite = reactie.

Nu, toegepast op jou hengsten, zal de meest dominante hengst (A) vaak eerst de minder dominantere (B) uitdagen als gevolg van iets. Dit gebeurt vaak wanneer B gedrag vertoont dat niet in die lagere rang (waar hij toe behoort) thuishoort, vb. B komt te dicht bij ruimte A, B gaat richting merries van A, B gaat op de lekkerste plaatsen grazen en wil niet aan de kant gaan voor A, etc. A kan dit natuurlijk niet tolereren en zal B terug op zijn plaats moeten zetten om zijn rang te behouden. B begint te rennen maar A wil stoppen en overgaan tot een echte confrontatie vb. bijten etc. B zal pas stoppen met 'te proberen' wanneer hij moe is van het rennen, de bijten niet meer kan ontwijken van A, etc. A doet nog een laatste beet en vindt dit oké want B vertoont geen speels verzet meer. B toont 'afgestemd' te zijn op A en geeuwt. A geeuwt ook ten teken van de groepvorming en dit kan inderdaad tot enkele malen oplopen.

N.B. Net als mensen zullen de hogeren in rang veel subtieler zijn in hun lichaamstaal dan de lageren. Deze schoppen en bijten meer om de ruimte die ze met moeite vastkrijgen, te behouden. Pas het eens toe op jou paarden, ik ben benieuwd.

Ja, nu lees ik dat van die ruin. Dat is nog het mooiste:
de ruin geeft aan dat hij geen zin heeft om afgestemd te zijn met die twee wildebrassen, hij hoort wel bij de kudde maar vormt toch een element appart. Dat geeft hij perfect aan, mooi voorbeeld!

... ja nu lees ik dat je meer op zoek bent naar dat patroon in die stereotype spelletjes.

Dit kom je in elke 'gezonde' kudde tegen. Dit zijn gebruiken om het sociale gedrag te versterken (hierarchie) en hun energie kwijt te 'spelen'. Het spelen gebeurt volgens vaste patronen die in elke kudde, in alle uithoeken van de wereld bij wijze van spreken, ongeveer hetzelfde is. Dat zit in de natuur van het paard. Dit is die zogenaamde elasiek-reflex, drijven-komen, drijven-komen, etc.

Het is een ritueel die vaak op dezelfde ruimtes (rolplaatsen, slaapplaatsen, lekkere eetplaatsen, etc.) begint en vaak (dus niet altijd) op dezelfde tijdstippen. In veel van deze kuddes zie je paarden die na een lange zomerdag rusten en eten, actief worden en willen gaan spelen. Dit is vaak in de vroege avond, wanneer alle paarden tegelijkertijd, meestal de magnifieke, jonge hengsten, bruisen van energie. Dit kan echter ook perfect op een tijdstip dat de twee of meerdere paarden er gewoon zin in hebben.

Groeten

Jasmijn Wauters schreef op maandag 8 juni 2009, 1:45:


Welnee, je bent gewoon een blijver hier voorlopig en ik schat zo in dat we het het leuk oneens gaan zijn over veel zaken


10-tallen? Leuk, ik ook! 100-en zelfs... met de Oostvaardersplassen meegerekend.
Maar, hoe groot % van jouw paarden is hengst? Dat telt zwaar significant mee in het onderling gedrag en het cumulatief gedrag van de groep(en). Dito de al dan niet aanwezigheid van een derde sekse: ruinen.
Vertel eens wat meer over je 10-tallen paarden


Les correct geleerd. Griffel en plaatje, en je mag een bank vooruit.


Bij dit verhaal heb ik twijfels. Niet dat het onzin of onmogelijk is, maar regel...?
Verreweg mijn meeste waarnemingen zijn dat de werkelijk "dominante", leidende hengst cq. de bovenbaas niet uitdaagt tot "spelen" of vertoon, noch door anderen daarin betrokken wordt. Hij doet daar gewoon niet aan. Ik zet dominante met opzet tussen "", de ouwe forum rotten hier weten waarom.
Heel vaak echter worden, door mensen dan, eerder de "wachters" voor "dominant" en "leidend" aangezien. Nu leidend ook tussen "", omdat ik te vaak heb gezien dat zelfs een haremhengst in feite niet leidend was maar stereotypisch juist het rolpatroon van "leidende merrie" volgde of... heel erg zijn eigen gangetje ging, erg los van het verband van zijn groep dus. Dit laatste in bekend terrein zonder concurrentie.
Dit blijkt allemaal nog veel ingewikkelder, want wanneer de situatie het vraagt wordt een individu met de meeste specifieke ervaring als (tijdelijk) leider makkelijk geaccepteerd.
Al met al lijkt het zo te zijn dat, indien nodig gevonden, individuen die succes communiceren gevolgd worden en dat is niet biologisch onlogisch. Anciënniteit speet daar een even logische rol in (zonder succes wordt je niet oud ). Onder mensen is het niet anders, alleen het effect is anders omdat in tegenstelling tot bijvoorbeeld leeuwen, en paarden mensen meestal liegen. En voor anciënniteit als een praktische maatstaf voor succes staat onder mensen rijkdom model. Toch zou ik, als ik bijvoorbeeld een professioneel gokker was, mezelf Mr. Lucky laten noemen. Het helpt.
Nog even terug naar paarden: in de lijn der bovenstaande logica ligt het dat vaak de stichter van een groep relatief lang ook de bovenbaas blijft. Vooral op grond van anciënniteit en knowhow echter, niet op grond van zijn hengst zijn. Wat echter door leken (en verouderde ethologische literatuur) voor dominantie wordt aangezien is vooral een faut pas, een invalide extrapolatie van research in crowded situaties.


Pas wat toe? Ik snap dit niet.
Je moet liefst nimmer de fout maken gedrag tussen dieren van een bepaalde soort onderling te extrapoleren naar gedrag tussen dieren van verschillende species. Maar misschien bedoelde je heel iets anders (want ik snap het nog steeds niet)

Dat bepaal ik wel en dat kun je op voorrand niet weten. Tenzij je wilt dat wij het oneenszijn, dan moet je zo blijven verder denken . Als iets een feit is, dan is iets een feit. Als diegene daar het mee eens of oneens is, dat verandert er niets aan.

Ik heb het over verschillende kleine kuddes van jaarlingen, 4 à 5 jaarlingen waarvan hengsten en merries gemengd rondlopen. Het gedrag is bekent, je ziet het regelmatig.


Neen, ik hebt gezegd dat hengst A, B zal uitdagen wanneer B de grens heeft overschreden. Dus als B te dicht in A zijn ruimte komt, dan zou A wel eens een hap kunnen verkopen aan B met een achtervolging door de weide.


De leider zal hier wél aan mee doen wanneer andere paarden zijn positie uittesten (soms zeer subtiele lichaamstaal) en nastreven. Als de twee jonge brassen die geen kwaad kunnen doen, gewoon dit gedrag negeren.


Ik heb geen fout gemaakt, probeer het eerst eens te begrijpen. Als dat nog niet het geval is, dan kun je beter even wachten met een oordeel te vormen.

Ik zal als voorbeeld dit even toepassen op een kudde paarden in voedselnijd:
Als er paarden volgens een bepaald voederschema te eten krijgen, dan zullen de hoger in rang paarden (A) heel subtiel kunnen duidelijk maken dat de anderen (B) maar even moeten wachten. Als A aan het eten is en B wilt naderen, dan kun je soms zien dat ofwel A zijn/ haar oren met spanning naar beneden brengt (kan zeer gering zijn!) als A daar niet mee akkoord is. Als A daar wel mee akkoord is, dan doet hij/ zij niets en laat hij/ zij B gewoon toe.

Niettemin kan A soms zeer heftig reageren! Dit gebeurt maar B zal nooit op een even subtiele manier zijn/ haar dominantie kunnen afdwingen. Deze moeten bij wijze van spreken altijd maar vechten, stampen en bijten, om een positie te behouden bij de voederbak.

ElkeW schreef op maandag 8 juni 2009, 1:01:

Over dat geeuwen:
Het is mij al een paar keer opgevallen dat kinderen aan de start bij een wielren-wedstrijd ook ontzettend staan te geeuwen. Hoe belangrijker de wedstrijd, hoe harder ze massaal staan te geeuwen! Als leek schrijf ik dat dus maar toe aan de spanning of misschien proberen de lijfjes hiermee de spanning wat te reduceren. Wellicht dat dit ook het geval is bij de jonge paarden? Iets van "effe kijken hoe dit nu verder gaat en intussen de spanning wat reduceren" of zo.

Jasmijn Wauters schreef op maandag 8 juni 2009, 1:45:


Beste Jasmijn,
Dankje voor de heldere uitleg. Dat ze bewust kopiëren om de relaties hechter te maken zie ik hier dagelijks, niet alleen in spelvorm. Ik heb eigenlijk nog een vraag die daar mee samen hangt, maar ik zal ze even onthouden want dat gaat warrig worden.
En ze kopiëren ook mensen, wat een handig trainingsmiddel is. Maar goed, we dwalen af..

Over het bovenstaande stukje. Ik heb niet het idee dat 'dominantie' (want wat is dat überhaupt bij paarden) er echt iets mee te maken heeft. Beiden nemen het initiatief. Geen van beide hebben tot nu toe ook echt wat te vertellen in de (mini)kudde, mijn oude ruin beslist zo ongeveer alles (behave spelletjes dus).
Ze zijn ook zo overdreven speels en actief dat ik niet altijd een aanleiding kan zien, ik zie ze een keer of vijf per dag op hun achterbenen staan, en ze houden dat soms drie kwartier vol... Ik denk dat 'he ik heb effe zin in' ook bij paarden voor komt
Het is verder ook zomersport, in de winter zal vijf keer per week ronddollen al veel zijn.

Wel is het zo dat ik het zelf heel erg makkelijk uit kan lokken. Hoe meer bekijks, hoe heftiger de show en hoe langer het overwinningsrondje. Ik hoef dus maar gewoon in de wei te gaan staan en ze wat aanstaren, en ze vliegen er in. Even demonstratie van hun kunnen zal dus ook wel een aanleiding zijn. Jaloezie lijkt me ook eentje, je bent bezig met A en B springt er tot ieders ergernis gewoon bovenop (dat gaat dan wel mooi niet door).

A: Spelletje??


Huppa


B stopt het


Even geeuwen


B: Spelletje??


Huppa


enz..

angelique hage schreef op maandag 8 juni 2009, 9:14:

Wellicht dat dit ook het geval is bij de

Ja daar lijkt het wel op, even spanning reduceren.

e m kraak schreef op maandag 8 juni 2009, 3:19:


Dat is inderdaad wat ik hier ook zie.
Heel af en toe komt hij tussen als ze spelen, niet specifiek als het te grof wordt of zo, ik kan niet meteen een reden bedenken, misschien moest er nog eentje op zijn plaats gezet worden voor iets wat ik niet gezien heb of zo..
Wet hij wel doet: om klokslag 9 's avonds (enkel in de zomer) begint hij rond te racen en jaagt de andere twee voor zich uit. Hij begint er mee, en beslist ook wanneer het klaar is, nl. als hun tong tegen de grond hangt.