InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
40 berichten
Pagina 1½ van 3
Je leest nu onderwerp "clickertraining"
Volg datum > Datum: zaterdag 27 november 2004, 10:1827-11-04 10:18 Nr:17836
Volg auteur > Van: Inge Teblick Opwaarderen Re:17821
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: clickertraining Structuur
Inge Teblick
Homepage
België


333 berichten
sinds 8-8-2004
Coralie schreef op Fri, 26 Nov 2004 20:42:25:

> Daarom nu een vraag aan de clickeraars onder ons:
> denken jullie dat je met clickeren het paard kan beschadigen?
> Als je er
> verkeerd mee werkt?

Niets is onmogelijk. Aan het andere eind van de clicker staat een mens, en mensen staan ervoor bekend dat ze paarden gigantisch kunnen verknoeien. Nochtans - ik denk dat de kans groter is dat de mens wordt beschadigd dan het paard. Fysiek, dan, bedoel ik.
Stel dat iemand een paard beschadigt door het toedienen van veel druk, omdat hij wil dat het paard ervoor wijkt. Rapporten genoeg daarover, lijkt me, ook "paardvriendelijke" methodes - instructeurs die een halfuur of langer staan te slaan op een paard om het naar links of rechts te krijgen of in de trailer te krijgen (er staan mij een paar zeer concrete voorbeelden voor het oog van mensen waar de meesten onder jullie wel van hebben gehoord). Wat zoiets doet voor een paard, ongeacht hoe je het verpakt in woorden, is niet goed - niet fysiek, maar zeker niet mentaal. Geweld om iets aan te leren is een contradictie/ zodra een paard zich schrap zet (fysiek/mentaal) om de veelheid aan druk te verwerken, leert hij niets; je kan hoogstens een bestaand gedrag afbreken.
Enfin, daar kunnen we ons iets concreets bij voorstellen. Wat zou het ergste zijn dat je met clickertraining overkomt? Dat je paard totaal oncontroleerbaar wordt, omdat hij voor het voedsel werkt en niet heeft geleerd beleefd te blijven, dat de aangeleerde gedragingen niet in stapjes worden ingedeeld en dus door het paard begrepen worden, dat de timing off is zodat paarden gedrag gaan aanbieden op een bijzonder gefrustreerde manier. Het is zeker mogelijk een paard gigantisch te frustreren of oncontroleerbaar te maken. Ik denk echter dat het paard zélf daar geen "schade" van ondervindt. Het gedrag zal zich immers alleen voordoen in bijzijn van de trainer (die een "cue" is voor het aangeboden gedrag). Het is het paard dat "vrijwillig" beslist tot het doen van dit gedrag. Hij zou héél boos kunnen zijn, en daarbij natuurlijk wel zichzelf kunnen pijn doen, of de trainer kunnen pijn doen. Maar het is de trainer die het meeste schade ondervindt, denk ik.

Voedsel is een gigantisch sterke motivator. Paarden gaan dwars door mensen voor voedsel-zonder-regels. Daarom, als je een probleem hebt met je paard, zal naar voedsel grijpen de situatie niet verbeteren. Je wordt er geen betere trainer van als je denkt dat voedsel het wel even voor je zal oplossen. Naar de bridge grijpen, daarentegen wel, omdat je ermee leert hoe trainen in elkaar zit.

Natuurlijk zullen mensen afhaken bij clickertraining, omdat ze zelf in de problemen komen, gewoonlijk omdat ze die berg motivatie niet aankunnen. Het paard daarentegen heeft geen probleem :-).

met vriendelijke groeten,
Inge
Volg datum > Datum: zaterdag 27 november 2004, 10:4827-11-04 10:48 Nr:17838
Volg auteur > Van: Marianne Opwaarderen Re:17833
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: clickertraining Structuur
Marianne
Nederland


1266 berichten
sinds 13-2-2004
Esther schreef op zaterdag, 27 november 2004, 8:04:

> Zoals je het met het halster hebt geleerd zou je dus als een
> vorm van clickertrainen kunnen zien, de associatie is gelegd, en
> druk wegnemen de beloning ipv de yes. Wat Gaus schrijft over the
> will to please die ontbreekt bij honden betwijfel ik, net zoals
> ik denk dat paarden ook een will to please hebben, nartuurlijk
> willen ze ook graag een Yes, een bevestiging. Als een dier geen
> will to please heeft, dan denk ik eerlijk gezegd dat je een dier
> niet kan trainen.
>
> groeten Esther

:) over de associatie zijn we het dus eens!

Maar wat Gaus en de *will to please*.... hmmm, ik denk het niet. Ik geloof niet dat een paard (of hond in zijn geval) de intentie heeft of mij een plezier te doen.. wel zichzelf : door bv van 'druk' af te komen of de 'beloning' te krijgen, of dat nou in de vorm van yes of snoep is..
Ik denk dat een dier 'egocentrischer' is en dat wij mensen daar 'gevoelsmatig' wat moeite mee hebben om te accepteren zoals het is. Hoe vaak hoor je b.v. niet 'hij wil graag voor mij werken'... ik denk dat dat onzin is. Een paard doet wat van hem verlangd wordt, het wordt door ons opgelegd - of dat nou 'associatie-spelletjes' zijn of niet..
Groetjes, Marianne
Volg datum > Datum: zaterdag 27 november 2004, 11:0927-11-04 11:09 Nr:17839
Volg auteur > Van: Moniek Opwaarderen Re:17838
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: clickertraining Structuur
Moniek
Homepage
Nederland

Jarig op 22-1

1993 berichten
sinds 30-9-2004
Marianne schreef op zaterdag, 27 november 2004, 10:48:

> Esther schreef op zaterdag, 27 november 2004, 8:04:
>
>> Zoals je het met het halster hebt geleerd zou je dus als een

> werken'... ik denk dat dat onzin is. Een paard doet wat van hem
> verlangd wordt, het wordt door ons opgelegd - of dat nou
> 'associatie-spelletjes' zijn of niet..
> Groetjes, Marianne

Ik heb de hele gesprekslijn niet gevolgd, maar las dit laatste bericht. Misschien is een paard inderdaad een stimulus-response mechaniek zoals waarschijnlijk ieder levend organisme, maar een paard is toch zeker ook nog iets anders. En dat lijkt mij nou juist niet egocentrisch. Wat voor ego zou dat moeten ziijn waar dat paard dan omheen zou draaien? Mij lijkt dat toch voorbehouden aan ons mensen. Het paard is een kuddedier en volgens mij happy als hij weet wat zijn funktie is in het geheel en als hij in die funktie kan funktioneren. Dat verklaart volgens mij de enorme flexibiliteit van paarden. Daar kunnen mensen niet tegenop. Dat laat ook een onmetelijke ruimte en vrijheid zien. Dat is voor mij het wezenlijkste aspect van mijn paard.
Het stimulus-response mechaniekje kan helpen om die duidelijkheid te verschaffen, maar wie conditioneert dan wie?

Groet, Moniek
Volg datum > Datum: zaterdag 27 november 2004, 11:4527-11-04 11:45 Nr:17841
Volg auteur > Van: Esther Opwaarderen Re:17838
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: clickertraining Structuur
Esther
Friesland
Nederland


5661 berichten
sinds 2-11-2003
Marianne schreef op zaterdag, 27 november 2004, 10:48:

> Esther schreef op zaterdag, 27 november 2004, 8:04:
>
>> Zoals je het met het halster hebt geleerd zou je dus als een

> werken'... ik denk dat dat onzin is. Een paard doet wat van hem
> verlangd wordt, het wordt door ons opgelegd - of dat nou
> 'associatie-spelletjes' zijn of niet..
> Groetjes, Marianne

Nee denk het niet, ik ben er van overtuigd dat een paard ook zelf initiatief heeft, ik heb er wel een voorbeeldje van denk ik. Bjork liep mij vroeger wel omver, komt absoluut door mijn lichaamshouding, ik moet zoeken waar ik loop, Falka zag het gebeuren en greep overduidelijk in, het is nooit weer gebeurd, toch loop ik nog het zelfde, maar Falka kwam dus duidelijk voor mij op. Ik denk dat je dat best will to please kunt noemen. Ik ben de beschermeling van Falka.

groetjes Esther
Volg datum > Datum: zaterdag 27 november 2004, 13:4427-11-04 13:44 Nr:17847
Volg auteur > Van: Marianne Opwaarderen Re:17839
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: clickertraining Structuur
Marianne
Nederland


1266 berichten
sinds 13-2-2004
Moniek schreef op zaterdag, 27 november 2004, 11:09:

>
> Ik heb de hele gesprekslijn niet gevolgd, maar las dit laatste
> bericht. Misschien is een paard inderdaad een stimulus-response
> mechaniek zoals waarschijnlijk ieder levend organisme, maar een
> paard is toch zeker ook nog iets anders.

... hoe of wat anders dan wel?
Ik probeer niet een paard te 'de-mystificeren' hoor, maar wil wel graag weten wat een paard wérkelijk beweegt om iets te doen, zonder daar nou mijn 'menselijke normen en waarden' op los te laten. Dat lijkt me voor begrip - over en weer - niet onverstandig :) !

>En dat lijkt mij nou juist niet egocentrisch. Wat voor ego zou dat >moeten ziijn waar dat paard dan omheen zou draaien?

... wat is er verkeerd aan egocentrisch? Het 'ik' laten prevaleren is als het om eten gaat (als voorbeeld) toch niet verkeerd? En de drang om het 'zelf' in stand te houden toch ook niet?

Mij lijkt dat toch voorbehouden aan ons mensen.

... dat bedoel ik: dat is dus het vergelijken van onze normen met die van dieren! En dat lijkt me verkeerd. Wij vinden egocentrisch of egoïstisch niet 'sociaal' .. maar ... is een paard dat een ander paard wegduwt bij de voerbak dan 'egocentrisch' of 'a-sociaal' .. en dus 'verkeerd'?

>Het paard is een kuddedier en
> volgens mij happy als hij weet wat zijn funktie is in het geheel
> en als hij in die funktie kan funktioneren. Dat verklaart
> volgens mij de enorme flexibiliteit van paarden.

... tja, ik beweer niet dat paarden geen sociale dieren zijn - dat zijn ze wel, zeker onder gelijken.

>Daar kunnen mensen niet tegenop. Dat laat ook een onmetelijke >ruimte en vrijheid zien. Dat is voor mij het wezenlijkste aspect van >mijn paard.

Ik vind niet dat je mens en dier zo kunt vergelijken ( waarmee ik dus niet zeg dat de één of de ander beter of minder is !!!!). Ik vind wél dat je als mens van bepaald dier-gedrag véél kunt leren, dat wel ja!

> Het stimulus-response mechaniekje kan helpen om die
> duidelijkheid te verschaffen, maar wie conditioneert dan wie?

Haha, dat is dus de vraag .. zie boven!

Groet, Marianne
Je leest nu onderwerp "clickertraining"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
40 berichten
Pagina 1½ van 3
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.