InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
9 berichten
Pagina 1 van 1
Je leest nu onderwerp "Jeneverbessen gewogen, en marges"
Volg datum > Datum: vrijdag 31 december 2004, 18:2731-12-04 18:27 Nr:19559
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen
Volg onderwerp > Onderwerp: Jeneverbessen gewogen, en marges Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Zoals beloofd...

Wegen 868 jeneverbessen nu 2 ons of 30 gram?
Het resultaat was: geen van beide :-P

Uit een steekproef van 150 besjes (representant voor deze partij - echter NIET algemeen geldend zoals hieronder nog beschreven wordt) bleek dat:
10 gedroogde besjes 1 gram wegen.
Dat komt dus fijn uit met rekenen...

Het kuurtje weegt dus 87 gram waarvan 39 gram binnen tijdsduur van 2 weken gegeven wordt. Dit ligt binnen de veiligheidsgrenzen als door Finlay Dun is aangegeven (zoek maar terug). Tot op zekere hoogte is het simplistische beeld dat "dit geen kwaad kan" dus juist, maar ik hou niet van simplisme op dit gebied.

Er moet dan aan randvoorwaarden worden voldaan.
-De belangrijkste daarvan is dat je precies weet waar die jeneverbessen vandaan komen. Volgens Stobart (standaardwerk "Herbs, Spices and Flavourings" ISBN 9027413053) varieert het gehalte aan werkzame stof tot over 200%, dus veel meer dan wat Finlay Dun indertijd al aangaf, en is vooral afhankelijk van groeiplaats (Italië levert veel krachtiger bessen dan Ned.) en (moderne) kweekvarieteit/"veredeling".
Ook bij de drogist ben je dus geheel in het ongewisse, zelfs nog meer dan bij het tuincentrum, van welke plant die bessen nu eigenlijk komen. Daar had ik gisteren nog niet aan gedacht (dus gewoon saai opzoeken IS nuttig!).
-Een tweede is "kwaliteit". Wanneer slechts de mooiste gedroogde bessen zijn uitgeselecteerd gaan er significant minder in 1 gram; ik schat maar de helft maar ook dat hangt weer van de groeiplaats en varieteit af.

Op grond van een risicomarge van minstens 400% (en daarmee kom je ver in een mogelijke "gevarenzône") wijs ik nog altijd het simplisme van deze "kuur" af.

Ik vind daarom dat, áls je dit middel al zou willen gebruiken, je dan zelf op een noordelijke locatie bessen zou moeten gaan plukken van de floristische soort J. communis (non cultivar!). Hierop is de prescriptie immers vanouds gebaseerd geweest.
Daarbij geeft Dun prescripties voor paarden ("fullsized", dus niet minishetten) in gewichtseenheden (apothecaire drachms), niet in aantal besjes! Jullie begrijpen ondertussen naar ik hoop waarom....

Dan ben ik nog niet eens ingegaan op het "waarom" je dit middel zou willen toepassen. Dat een portie jeneverbes "afvalstoffen" opgeslagen in bijv. vetweefsel wel even "ontgift" lijkt me lulkoek. Dat het kan helpen na constatering van het eten van bedorven voer wordt aangegeven, maar ik neem aan dat iedereen er DAN WEL al een DA bij heeft!
Ik ben er zelf ook niet uit wat juniperus precies doet. Er zit nmm. een eigenaardigheid in hoe het voorgeschreven werd; aan de ene kant was het risico donders goed bekend dat evenredig is aan de werking. Aan de andere kant werden er kleine dosis voorgeschreven waarbij je je de uitwerking dan moet afvragen. Het gekke is dat ik nog geen indicatie daarvoor ben tegen gekomen, maar wel prescriptie. Zoek wellicht verkeerd. Er zit uiteraard veel meer in zo'n besje dan die etherische olie, en ik zal daar eens naar gaan zoeken (veel minder makkelijk dan voorafgaande dus duurt even áls ik al iets vind). Wel een interessant item.

Groeten, Egon


Volg datum > Datum: vrijdag 31 december 2004, 18:3831-12-04 18:38 Nr:19561
Volg auteur > Van: Esther Opwaarderen Re:19559
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Jeneverbessen gewogen, en marges Structuur
Esther
Friesland
Nederland


5661 berichten
sinds 2-11-2003
e m kraak schreef op vrijdag, 31 december 2004, 18:27:

> Zoals beloofd...
>
> Wegen 868 jeneverbessen nu 2 ons of 30 gram?

>
> Groeten, Egon
>
>

in de juniperes communis L (dambeeren, jeneverstruik, wakel, wakholder)vind ik in mijn oude kruidenboek van A.P. Dinant (toen nog een ISBN nummers) de volgende bestanddelen.
aetherische olie, hars, suiker,juniperine, pineen, cadineeb, was, gummi enz. Er staat echt enz. bij :-) Ook weer een waarschuwing erbij voor nierontsteking.

Dan heb je de juniperes sabina L. (sevenboom of savelboom) is trouwens niet inheems in Nederland.
bestandelen aetherische olie, daarbij heel duidelijk een waarschuwing, door de grote giftigheid mag dit alleen angewend worden op voorschrift van den arts.

Zal morgen mijn bibliotheek ook eens verder uitspitten.

groeten Esther
Volg datum > Datum: zaterdag 1 januari 2005, 11:101-1-05 11:10 Nr:19575
Volg auteur > Van: Ingrid den Ouden Opwaarderen Re:19559
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Jeneverbessen gewogen, en marges Structuur
Ingrid den Ouden
Nederland


2106 berichten
sinds 28-7-2003
Allereerst allemaal de beste wensen voor 2005.

Dan komt hier nu een stukje typewerk dat ik heb gevonden over de jeneverbessen in mijn boekje: Giftige plantengids van Tirion, Dr. M. de Cleene.

Voor degene die niet veel zin hebben het hele artikel te lezen; kijk dan onderaan bij het gebruik van de plant; is wel interessant.

Kenmerken en vindplaats sla ik even over; wel dat er zo'n 60-tal jeneverbessoorten op het noordelijk halfrond zijn wil ik vermelden.

Giftige plantendelen: vermoedelijk alle.
Giftige bestanddelen: vluchtige olien (monocyclische terpenen).

GIFTIGHEID:
Jeneverbessen met schubvormige bladeren zijn het gifstigst. Van de Zevenboom zijn alle delen zeer giftig. De giftigheid wordt veroorzaakt door een vluchtige olie die ook niet-vluchtige stoffen bevat (sabinol, l-sabineen, thujol en andere terpeenderivaten). Vooral jonge twijgjes zijn gevaarlijk (3-5% vluchtige olie). De vluchtige olie wordt via de intacte huid snel in het lichaam opgenomen,m aar bij consumptie nog veel sneller via de slijmvliezen van het maagdarmkanaal. De Zevenboom veroorzaakt braken, maagdarmontsteking, bloederige diarree en bij grotere hoeveelheden ook onherstelbare schade aan nieren, krampen en bewusteloosheid en, door centrale verlamming, zelfs de dood.
Voor de mens zijn meer dan 1 gram twijgtoppen al giftig, 5-20 g twijgtoppen of 6 druppels vluchtige olie kunnen al dodelijk zijn. Vergiftigingen zijn voorgekomen na het innemen van een “geneeskrachtig” extract of een afkooksel van bladeren als vruchtafdrijvend middel. De vluchtige olie veroorzaakt op de huid blaren en dieper liggende necrosen.
Herkauwers zijn bijzonder gevoelig voor de Zevenboom, terwijl paarden grote hoeveelheden kunnen opeten zonder schadelijke gevolgen. De plant veroorzaakt gelukkig maar zelden vergiftigingen bij dieren, omdat zij wegens de zeer scherpe smaak maar slechts zelden wordt gegeten. De dodelijke dosis twijgen bedraagt voor een cavia 3 gram, een kat 3-4 g en een konijn 7 gram.
Als vergiftigingen optreden komt dit meestal door het kapotwrijven van de schors door het dier zelf, met als gevolg een vrijkomen en in contact met de dierenhuid treden van de giftige vluchtige olie. Ook alle delen van de Cederhoutboom (0,2% vluchtige olie) zijn zeer giftig. Bij inname van deze plant kunnen bij de mens optreden: vaaktverwijding, verwijding van de pupillen, opgezwollen buik, gezicht, nek en hals, grote dorst, trage pols, en heftige krampen. In de VS stierf een vrouw die 30 ml cederhoutolie had ingenomen om abortus op te wekken.

De *gewone jeneverbes* is slechts zwak giftig, maar het eten van grote hoeveelheden “bessen” kan tot nierontsteking, zelfs tot nierbeschadiging leiden. De “bessen” zijn in ieder geval verboden voor zwangere vrouwen. Jeneverbessen zouden een slechte smaak geven aan de melk van dieren die ervan eten.

GEBRUIK:

Twijgtopjes van de Zevenboom werden vroeger soms als abortusopwekkend middel aangewend: deze praktijk was echter ook levensgevaarlijk voor de vrouw. Het aromatische hout van de cederhoutboom doet dienst in de houtindustrie bij vervaardiging van potloden en sigarenkistjes. Men maakt er ook kleerkasten van omdat cederhoutgeur motten verdrijft. Cederhoutolie wordt oa gebruikt in de microscopie (immersie-olie, ophelderingsmiddel) en de parfumerie (even eigen aanvulling … het zit ook in mijn flesje anti-vlieg dat ik gebruik – vliegweg van Sectolin).

GEWONE JENEVERBES komt voor in vele farmacopees: ze wordt gebruikt als een urine-, darmgas-, en zweetdrijvend en bloedzuiverend middel en als eetlustopwekker (eenmalige dosis van 2 gram/kop). Het gebruik ervan is evenwel niet aan te raden aan zwangere vrouwen en nierlijders. Gewone jeneverbes is ook de grondstof voor bereiding van jenever, gin en steinhäger (de naam van jenever is overgenomen van de plantennaam). Verder worden jeneverbessen benut in de industrie (extractie van terpenen), in cosmetica, vanwege zijn bloedsomloop stimulerende eigenschappen, in badzout en zeep. Jeneverbessen worden ook gastronomisch gewaardeerd, oa bij de bereiding van zuurkool, zure haring, wild, kalfs- en stoofvlees, Ardenner leverpastei, als rookmiddel voor andere Ardenner specialiteiten (ham, worst) en bij het inleggen in azijn van voedingswaren. Dit illustreert hoe betrekkelijk het begrip “giftigheid” eigenlijk is.

Toch moet men oppassen voor een overmatig gebruik van jeneverbessen.

Tenslotte wordt als eerste hulp, naast de dokter enz. ook aangeraden melk te drinken.

Groeten,
Ingrid
Volg datum > Datum: zaterdag 1 januari 2005, 15:221-1-05 15:22 Nr:19576
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:19575
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Jeneverbessen gewogen, en marges Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Ingrid den Ouden schreef op zaterdag, 1 januari 2005, 11:10:

> Allereerst allemaal de beste wensen voor 2005.
>
> Dan komt hier nu een stukje typewerk dat ik heb gevonden over de

>
> Kenmerken en vindplaats sla ik even over; wel dat er zo'n 60-tal
> jeneverbessoorten op het noordelijk halfrond zijn wil ik
> vermelden.

SOORTEN (Species)! - binnen het GESLACHT Juniperus.Tegenwoordig moet daar een onoverzienbaar gedoe aan kweekvarieteiten bij worden opgeteld.

>
> Giftige plantendelen: vermoedelijk alle.
> Giftige bestanddelen: vluchtige olien (monocyclische terpenen).
>
> GIFTIGHEID:
> Jeneverbessen

verschillende soorten wordt hier weer bedoeld
Zevenboom = Juniperus sabina, NIET J. communis.
foto zevenboom op /zeven.htm


> vruchtafdrijvend middel. De vluchtige olie veroorzaakt op de
> huid blaren en dieper liggende necrosen.
> Herkauwers zijn bijzonder gevoelig voor de Zevenboom, terwijl
> paarden grote hoeveelheden kunnen opeten zonder schadelijke

Vind ik opmerkelijk, en ga ik proberen na te zoeken.
Heeft dat boek litteratuurverwijzing/verantwoording?
Gaat echter niet over J. communis.

> gevolgen. De plant veroorzaakt gelukkig maar zelden
> vergiftigingen bij dieren, omdat zij wegens de zeer scherpe
> smaak maar slechts zelden wordt gegeten. De dodelijke dosis
> twijgen bedraagt voor een cavia 3 gram, een kat 3-4 g en een
> konijn 7 gram.
> Als vergiftigingen optreden komt dit meestal door het
> kapotwrijven van de schors door het dier zelf, met als gevolg
> een vrijkomen en in contact met de dierenhuid treden van de

Tot hier gaat het dus allemaal over J. sabina

> giftige vluchtige olie. Ook alle delen van de Cederhoutboom
> (0,2% vluchtige olie) zijn zeer giftig. Bij inname van deze
> plant kunnen bij de mens optreden: vaaktverwijding, verwijding
> van de pupillen, opgezwollen buik, gezicht, nek en hals, grote
> dorst, trage pols, en heftige krampen. In de VS stierf een vrouw
> die 30 ml cederhoutolie had ingenomen om abortus op te wekken.
>
> De *gewone jeneverbes* is slechts zwak giftig, maar het eten van
> grote hoeveelheden “bessen” kan tot nierontsteking, zelfs tot

zwak giftig voor MENSEN, maar die gebruiken het ook slechts in relatief zeer kleine hoeveelheden, als al...


> Tenslotte wordt als eerste hulp, naast de dokter enz. ook aangeraden melk te drinken.
>
> Groeten,
> Ingrid

HOE kan ik dit nu kortsluiten?...... dat je met je pony veiligheidshalve van ALLE conifeerachtig uitziende planten moet AFBLIJVEN, is dat wat?

Voor die jeneverbeskuurtoestand zijn er trouwens veel veiliger gedocumenteerde alternatieven.

Groeten, Egon
Volg datum > Datum: zaterdag 1 januari 2005, 16:031-1-05 16:03 Nr:19581
Volg auteur > Van: Nick Opwaarderen Re:19576
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Jeneverbessen gewogen, en marges Structuur
Nick
Nederland


5000 berichten
sinds 13-3-2004
e m kraak schreef op zaterdag, 1 januari 2005, 15:22:

> Ingrid den Ouden schreef op zaterdag, 1 januari 2005, 11:10:
>
>> Allereerst allemaal de beste wensen voor 2005.

> Voor die jeneverbeskuurtoestand zijn er trouwens veel veiliger
> gedocumenteerde alternatieven.
>
> Groeten, Egon

Allereerst wens ik alle dieren een beter leven toe, maar natuurlijk ook alle 2beners een gelukkig , gezond en geduldig nieuwjaar..

Mwah...bijgekomen van alle oliebollen ben ik eens gaan googelen om te zien hoeveel soorten er nou eigenlijk zijn van deze Junipernus struik.
Ik heb een aardige link gevonden.

De Junipernus communis zou dan dus de minst giftige zijn..
Nou eens ff kijken dan in de lijst hoeveel soorten er daar van zijn in vergelijking met de andere , lees veel giftiger, soorten...
Let wel..dit is een tuincentrum die dus al deze plantjes kan leveren voor in je tuin...want das leuk, vruchtjes uit eigen tuin...weet je nog?

Nu heeft Egon al een gewichtstest gedaan...maar weten we eigenlijk nog niks omdat we niet weten om welk soort bes het gaat als je dit in de natuurwinkel , of welk andere winkel dan ook die dit verkoopt, gaat halen.

Dan ga ik als leek het volgende denken.
Als de Jinipernus Communis zeer weinig gif bevat en eigenlijk relatief veilig genuttigd kan worden zoals hierboven beschreven lijkt het mij.....dat dit nu dus juist net *niet * de soort is die hier in de paarden kuur wordt bedoelt....en dus ook niet de soort die men in zo´n winkel koopt?
Deze kuur zou dan dus totaal geen effect hebben op paarden en zelfs drachtige paarden zouden die bes kunnen eten?
Tenzij met grote hoeveelheden al 30 besjes worden bedoeld...maar dat wordt helaas niet vermeld...

Het lijkt me dus, dat het dan wel degenlijk om een van de andere en dus wel zeer giftige bessen gaat....waarom anders die opbouw van de kuur en zeker ook de afbouw daarvan??
Maar ik ben maar een domme jongen hoor die wat simpel nadenkt?

Nou , hier het linkje, via andere site´s misschien plaatjes te vinden van alle soorten maar zover ben ik nog niet gegaan.
Kun je wel mooi ff kijken welk soort er in eigen tuin staat !!

http://www.esveld.nl/voorraad/voorrjuniperus.htm

Tel nu dus voor de gein eens de communis soorten af tegen over alle andere, giftige soorten....je moet al een verrekte goede planten kennis hebben om dus de kans op een communis in je tuin te krijgen te vergroten....ik heb dat zeker niet!

Gr. Nick

met geweld bereikt men een
hoop,met geduld,vertrouwen
en liefde bereikt men meer
Volg datum > Datum: zaterdag 1 januari 2005, 16:231-1-05 16:23 Nr:19582
Volg auteur > Van: Nick Opwaarderen Re:19581
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Jeneverbessen gewogen, en marges Structuur
Nick
Nederland


5000 berichten
sinds 13-3-2004
Nick Altena schreef op zaterdag, 1 januari 2005, 16:03:

>> Groeten, Egon
>
> Allereerst wens ik alle dieren een beter leven toe, maar

> vinden van alle soorten maar zover ben ik nog niet gegaan.
> Kun je wel mooi ff kijken welk soort er in eigen tuin staat !!
>
> http://www.esveld.nl/voorraad/voorrjuniperus.htm

Uhhhh, kleine aanvulling,
Dacht je dat er op die link al veel soorten aanwezig waren?
Fout gedacht....op de volgende link staan maar 7 pagina´s .... ook met foto´s bij een aantal... http://www.plantennamen.nl/plantindex/index.htm?./J/Juniperus/Juniperus20023.htm=3

Gr. Nick
Volg datum > Datum: zaterdag 1 januari 2005, 16:511-1-05 16:51 Nr:19593
Volg auteur > Van: Ingrid den Ouden Opwaarderen Re:19576
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Jeneverbessen gewogen, en marges Structuur
Ingrid den Ouden
Nederland


2106 berichten
sinds 28-7-2003
e m kraak schreef op zaterdag, 1 januari 2005, 15:22:
> SOORTEN (Species)! - binnen het GESLACHT Juniperus.Tegenwoordig
> moet daar een onoverzienbaar gedoe aan kweekvarieteiten bij
> worden opgeteld.
>

> verschillende soorten wordt hier weer bedoeld
> Zevenboom = Juniperus sabina, NIET J. communis.
> foto zevenboom op
> http://www.redcross.be/nl/help/gifplant.jpg/zeven.htm
>
>>enz.
>> Groeten,
>> Ingrid
>
> HOE kan ik dit nu kortsluiten?...... dat je met je pony
> veiligheidshalve van ALLE conifeerachtig uitziende planten moet
> AFBLIJVEN, is dat wat?

Huh? Weet ik veel ... ik dacht alleen ik zal even overtypen wat er in het boek staat wat ik heb, maar geloof dat ik dat eigenlijk beter niet had kunnen doen :-).

Ik heb er zelf geen fluit verstand van en zal aan mijn eigen pony nooit zulk soort kuren geven. Doe maar gewoon dan doen we al gek genoeg is mijn motto hahaha.

Maar zal nu even het boekje erbij pakken of er nog wat specifieke soorten instaan, want zoals geschreven, ik had niet alles overgetypt vanochtend.

Vindplaats:
Een 60-tal jeneverbessoorten komt overal in de gematigde streken van het noordelijk halfrond voor, zuidelijk tot in Indie en O-Afrika. In NL en B is 1 soort inheems: Gewone jeneverbes (J. communis L.), die hier en daar nog op zure, voedselarme, stuivende heidegronden voorkomt. Verschillende soorten werden hier ingevoerd, waaruit veel cultivars zijn gekweekt. Door hun trage groei zijn jeneverbessen weinig geschikt voor bosbouw, maar des te interessanter voor siertuinen. De meeste cultivars lijken nauwelijks op bomen en zijn geschikter als bodembedekkers. Van de inheemse gewone jeneverbes zijn slechts enkele cultivars in de handel bijv. Suecica, Hibernica en Compressa. Veruit de meeste handelsvarieteiten zijn afkomstig van cederhoutbomen of rode ceder (J. virginiana L.) en van de chinese jeneverbes (J. chinensis L.).
De zevenboom (J. sabina L. var. mas) heeft hangende donkerblauwe bessen die uit 6 kegelschubben zijn opgebouwd en zo groot zijn als een erwt. Oudere planten verliezen de meeste naalden en behouden vrijwel alleen schubvormige bladeren. De taktopjes hebben een afschuwelijk brandende smaak en rieken, na wrijven, zeer sterk en onaangenaam. De hoogte varieert per cultuurvarieteit: bij opgaande stammen tot 3 m, bij liggende 0,5 tot 1 meter.

Dat was het wel. En ik heb echt gewoon maar overgetypt wat er in mijn boekje staat. Weet niets van namen of zo, ben echt een leek op dit gebied, maar dacht gewoon wat informatie te hebben, meer niet.
Isabella staat tussen de coniferen, de dennen en andere naaldsoortige bomen die ik geeneens uit elkaar kan houden, en als we ze knippen vindt ze het leuk om met de takken aan de haal te gaan. Alleen de taxus ken ik en die staat ver genoeg van de wei af. Maar de goudenregen staat er weer veel te dicht op naar mijn idee.

Groeten,
Ingrid
Volg datum > Datum: zaterdag 1 januari 2005, 17:461-1-05 17:46 Nr:19597
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:19593
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Jeneverbessen gewogen, en marges Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Ingrid den Ouden schreef op zaterdag, 1 januari 2005, 16:51:

> Isabella staat tussen de coniferen, de dennen en andere
> naaldsoortige bomen die ik geeneens uit elkaar kan houden, en
> als we ze knippen vindt ze het leuk om met de takken aan de haal
> te gaan. Alleen de taxus ken ik en die staat ver genoeg van de
> wei af. Maar de goudenregen staat er weer veel te dicht op naar
> mijn idee.
>
Laten we dan maar hopen dat Isa voldoende gezond verstand heeft om overal af te blijven. Wat mensen mooi vinden om in de tuin te zetten staat nu eenmaal meestal haaks op de veiligheid van ja pony.

Groeten, Egon
Volg datum > Datum: zaterdag 1 januari 2005, 18:211-1-05 18:21 Nr:19601
Volg auteur > Van: Ingrid den Ouden Opwaarderen Re:19597
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Jeneverbessen gewogen, en marges Structuur
Ingrid den Ouden
Nederland


2106 berichten
sinds 28-7-2003
e m kraak schreef op zaterdag, 1 januari 2005, 17:46:

> Ingrid den Ouden schreef op zaterdag, 1 januari 2005, 16:51:
>
>> Isabella staat tussen de coniferen, de dennen en andere

> Laten we dan maar hopen dat Isa voldoende gezond verstand heeft
> om overal af te blijven. Wat mensen mooi vinden om in de tuin te
> zetten staat nu eenmaal meestal haaks op de veiligheid van ja
> pony.

Ja hihi dat hoop ik dus ook. Stond net voor het eerst toch wat bezorgd naar al die coniferen te kijken die altijd zo leuk schaduw geven, maar die de hele uitloop bezaaien met die "bessen". Maar aangezien die dingen ca. 10 meter hoog zijn, neem ik aan dat het geen jeneverbessen zijn :-).
Vertrouw inderdaad op het gezonde verstand van Isabella (en de zaden van de goudenregen knippen we nu uit de boom voordat ze gaan vallen).
Aangezien het niet mijn tuin is waar ze staat, kan ik slechts alle niet gewenste bomen gaan omzagen haha.

Groeten,
Ingrid
Je leest nu onderwerp "Jeneverbessen gewogen, en marges"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
9 berichten
Pagina 1 van 1
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.