Ik zie een belangrijk verschil in wat paarden onderling in een kudde van elkaar verwachten (normale sociale interactie/kuddegedrag) en wat de mens doet; nl een paard opleiden tot het beoogde doel.

Het geroep dat een mens zich als deel van de kudde moet gedragen, dominantie moet bepalen en dergelijke gaat gewoon niet op.
Een mens is geen paard en moet ook niet proberen een paard te evenaren. Die vogel gaat nooit op. Een paard is wijzer dan dat en wij mensen zijn klunzen in de subtiele taal, die paarden onderling beheersen.
En waarom zou je dat ook willen? Handelen zoals ze in de kudde doen? Je bent met je paard nu eenmaal geen kudde, je wilt het opleiden tot bepaald doel.

MBT druk... of je wel dan niet zonder kunt rijden, ligt aan je opvatting over druk/aanwijzing geven.
Je kunt het opnemen van de teugels vertalen als druk of als cue.

Daar waar het knelpunt m.i. zit is het opvoeren van druk, zoals gebruikelijk is bij gebruik van R-, Dat escaleert namelijk gemakkelijk. (en kan idd ontaarden in slaan ) Zo zacht als het kan, zo hard als het moet, is een veelgehoorde kreet. Dus als paard niet reageert, voer je de druk op (en die kan best pittig worden) totdat het reageert en laat dan meteen vieren.
Reden dat het paard de volgende keer reageert, is ontwijkingsgedrag tov druk. Niet omdat het dat zo graag wil.
En daarin ligt dan het grote verschil tussen R+ en R-

Desalnietemin zijn er trainers die heel correct op basis van R- kunnen werken, omdat ze een enorm 'fingerspitzengevoel' hebben, perfect timen en paard aanvoelen. Maar in veel gevallen nodigt R- uit tot 'zo hard als het moet' waarbij minder oog is voor de vraag of het paard uberhaubt heeft begrepen wat er wordt gevraagd voordat de druk wordt opgevoerd.
Bij gebruik van P+ zie je het antwoord veel duidelijker. Paard wil graag het goede antwoord geven, maar raakt gefrustreerd omdat je vraag nergens op stelt.

Een nadenkertje van INge.... als een paard het goed heeft gedaan, krijgt het rust/mag naar de stal.
Dat betekent dat het dus een beloning is voor het paard dat we het met rust laten.

Persoonlijk zie ik liever een paard wat het niet leuk vind, als de training is afgelopen. Dat is iig mijn streven.

En ja... werken met P+ duurt veel langer. Maar is het dan niet zo dat het paard daardoor veel meer de kans krijgt om alles werkelijk stap voor stap te leren en het lijf op te bouwen t.o. de snellere versie? Waarom moet het sneller?

Sandra van Bommel schreef op woensdag 22 augustus 2012, 13:58:

Hier ben ik het zeeer mee eens!
Ik vraag me ook af hoe een paard het ervaart dat de 'leider', die sommigen dan menen te zijn in relatie tot hun paard, steeds weer vertrekt en dan weer verschijnt, dat moet toch vreemd zijn, gezien uit het standpunt van de kudde?? (wat heb je bijvoorbeeld nou aan een leider als die er niet is om op te letten als jij even een dutje wilt gaan doen... )
Ja, ik streef hier ook naar en de keren dat ik erin slaag moet ik mijn "we zijn klaar voor deze keer"- signaal heel duidelijk en overtuigd doen, anders wordt ik nog een tijdje gestalkt!
Ik heb hier ook het nut nooit van begrepen, die snelheid/haast om de training "af" (wat is af???) te hebben. Ik ben met Pip al een heeeele tijd op weg en vind de weg zeer zeker al waardevol genoeg! Ik weet wel dat wat ik doe een stuk sneller zou kunnen, omdat ik ook slechts beginnend clickeraar ben, maar dat maakt me niet uit. Het leerproces is heel waardevol. (hopelijk voor ons allebei). Dan duurt het maar lekker lang, wij genieten ervan!

"To the world it looks like I saved you
Who saved who?
We both know the truth.."
(Mary Ann Kennedy)

Fem schreef op woensdag 22 augustus 2012, 14:23:


Zou dit niet de essentie moeten zijn? Paarden/omgaan met en rijden is toch als hobby bedoeld?

Oordeel of herkenning? ........
Myriam

Sandra van Bommel schreef op woensdag 22 augustus 2012, 15:06:


Nee mss niet... maar je kan wel bedenken dat een paard een levend wezen is ...en er is een verschil tussen snel iets doen/leren om eronder uit te komen of partnership -voor zover dat mogelijk is - en alle mogelijkheden zijn nog niet ontgonnen...waarom ...zie de vraag van Egon.

Myriam

Sandra van Bommel schreef op woensdag 22 augustus 2012, 7:56:


Ooh, waar ergens in Zweden?

Ik laat hen ondertussen eten omdat ik niet tegelijk aan de voet kan werken en telkens een beloning geven.
Dus zolang ze goed doen krijgen ze jackpot, als ze stoppen trek ik de bak weg tot ik de voet terugkrijg.

Ik ben het met je hele post eens behalve het laatste, dat P+ minder snel zou werken.
Een clickerwise paard kun je ongelooflijk veel sneller dingen aanleren dan wanneer je een paard dwingt. Juist met een stappenplan, met korte snelle sessies geloof je soms niet dat een paard iets al snapt.
Hoeveel herhalingen zijn er niet nodig als je op de 'normale' manier traint?
Rijdend leren is anders- je paard stopt elke keer als hij een yes hoort, maar na een paar keer wéét hij het ook en kun je verder... Dwangmatig trainen is zóveel onzuiverder en zwakker.
Piet

Doe jij wat voor mij, dan doe ik wat voor jou. Wie heb jij geclickerd vandaag?

AMA schreef op woensdag 22 augustus 2012, 18:27:

dat is wel niet clickeren hé "ama" :)
Je kan een bridge gebruiken dan mag je de voet gerust weer loslaten en dan de duur verhogen .
Myriam

Myriam schreef op woensdag 22 augustus 2012, 19:16:


Als et werkt?
Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren

Piet schreef op woensdag 22 augustus 2012, 23:25:

Dat is op dit ogenblik het enige waarbij ik de voeten een beetje kan beteren.
Bij Tachat is het ook de enige manier waarop ik hem kan overtuigen om mee te werken, al is zijn slechte been nog altijd een probleem. Maar ik heb gisteren zijn linker voorhoef toch weer een beetje kunnen fatsoeneren en daarna ga ik met hem wandelen op het asfalt, zodat hij zelf verder afvijlt.

Bij de drie andere moet ik het zeker voor de achterhoeven ook zo doen anders heb ik iemand nodig die snel genoeg kan de beloning geven terwijl ik aan de voet werk.
Het gaat wel telkens een beetje beter dus ik hoop in de toekomst stilaan te kunnen minderen.
Maar mijn gezondheid laat nog niet toe om er elke dag (of zelfs elke week) te kunnen aan werken, dus zal het heel langzaamaan gaan.

Tenzij Piet eens naar hier op vakantie wil komen voor een paar weken natuurlijk...

Hóe heet is het daar zei je?

Piet
Doe jij wat voor mij, dan doe ik wat voor jou. Wie
heb jij geclickerd vandaag?