Sandra van Bommel schreef op maandag 27 augustus 2012, 8:54:


welk boek?
Haar boek "Clicker Training For Your Horse" (isbn 1 86054 292 1) staat hier al jaren in de kast te verstoffen. Ik hou het aan als naslag van waar ik het wel, maar ook waar ik het pertinent niet mee eens ben. Ik vind dat er falikante (technische) denkfouten in staan. Methodologisch zitten we eveneens op een heel ander spoor, niettegenstaande dat ik wel vind dat iedereen die met andere diersoorten om gaat goed zou moeten leren clickeren (maar zonder begrijpend inzicht in wat je precies clickert en waar je daar mee naar toe wil loopt dat denk ik nog steeds dood). Maar dat is een boek uit 2001 en misschien dat Kurland er ondertussen zelf ook weer heel anders over denkt. De blindegeleideponies bewijzen dat Kurland wel wat kan! Maar ook dat dit totaal geen belevende binding heeft met hippisch denkenden.


Ik zit ook met de moeilijkheid dat mijn ideeën naar ik verwacht moeilijk te verkopen zijn aan hippisch denkenden.
Ik begin met helemaal niets paardrij-achtigs, maar met het aanleren van begrippen, concepten. Kiley-Worthington (en anderen, maar minder bekend) toonde reeds aan dat paarden abstracte begrippen en concepten kunnen begrijpen. Mijn toenmalige vriendin, die hier helaas ook allang niet meer mee schrijft, moet kunnen getuigen dat ik de eerste 3, 4 maanden alleen maar gespeeld en gelopen heb met mijn toen gloednieuwe hengst en nog steeds rijden we niet veel (maar kunnen het, ondertussen 6 jaar verder, wel probleemloos).
Ik gebruik elementen uit Hempfling's lichaamstaalcue's en elementen uit (de oorspronkelijke) parellicursus omdat die nmm praktisch uitstekend gevonden zijn en blijkbaar van nature automatisch begrepen, natuurlijk reeds aangebrachte concepten blijkbaar! Alleen jammer dat ze dat zelf niet door hebben en blijven steken in het hippische straffen.
Praktisch vertaald: pas als je het concept wijken voor druk uniform aan een cue gekoppeld hebt en dat begrepen is, kun je met die cue uitleggen dat er "wijken voor druk" wordt bedoeld en dat het geen straf is. Of, in mensentaal: "ik bedoel dit niet kwaad maar doe dit nu even dan krijg je als het goed gaat snoeppie". Zo krijg je een wisselwerking binnen een geleerd concept. Het is, denk ik, de enige manier om vooruit en systematisch uit te kunnen leggen en af te kunnen spreken dat shaping en wijken niet strafmatig zijn.
Ander praktisch voorbeeld: ho. Ho kun je als commando cue gebruiken, maar ook als concept cue. Het verschil zit in de geleerde interpretatie: wanneer het conceptmatig geleerd is betekent het "hou op met wat je ook aan het doen bent, doe helemaal niets, freeze!", wanneer de cue als commando geleerd is (dat gaat vooraf aan conceptmatig leren) zal er nog slechts worden gestopt met bijvoorbeeld lopen. En, als allereerst en impliciet concept van clicker, is uiteraard de cue die aangeeft wanneer ergens de goede respons op vertoond is een abstract concept!

Vergelijkbare dingen werden (ook met mij) al op school gedaan toen ik nog op school zat: 2+2=4 en 2x2=4... zijn de operanten + en x identiek? Zo ja, waarom, zo nee, waarom niet? Het gaat niet eens om het antwoord maar om de verleiding tot een denkpatroon.

Zelf vind ik paardrijden de laatste jaren steeds minder interessant. Leuk om te doen als ontspanning en uitje en mijn hengst vindt het echt niet erg dat ik op zijn rug klim. Maar mijn interesse om over na te denken en mee te experimenteren is verschoven naar hoe wisselwerkingen in gedragschaining en concepten inwerken en wat daar in de communicatie tussen verschillende diersoorten mee mogelijk is.

Ans Jondral schreef op zaterdag 25 augustus 2012, 23:05:


Voor de grap... vrees dat het niet appelleert aan mijn gevoel voor humor. Ik ga dat echt niet voor de lol of de grap doen zelfs al weet ik dat daar net als op PN zinnige mensen goede bijdragen doneren.


Die kloof in aanpak zit toch echt in beleving tussen de oren. Ik denk dat wat wel of niet begrepen wordt veel belangrijker is dan wat wel of niet gedaan wordt. Ik wil er echt vanuit gaan dat de meeste paardrijders het uiteindelijk toch niet kwaad bedoelen, maar er stomweg nog geen sikkepit van snappen.


Hoeft niet. Hangt er vanaf of een gevraagd gedrag kwalitatief of kwantitatief van aard gecue'd is.
Bijv. draf = kwalitatief, maar
ruimer of sneller of (vul maar een variabele in) = kwantitatief.

Daarbij, zoek je maar een slag in de rondte hier want ik vermeld het door de jaren heen overal op PN, profileer ik me niet als clickeraar. Ik ben happy supporter van clicker als excellente kleuterklas om mensen te leren beleren en trainen, maar dat is iets anders!
Van mij hoeft niemand met clickers rond te gaan sjouwen, ik zie paardrijden met een clicker niet zitten, maar ik zoek wel naar een weg mensen te overtuigen dat leren bewust de leertheorieën te gebruiken het paardrijden totaal kan veranderen. Geen zwepen, bitten, sporen. Wel cue's. Wel 'think, plan, execute'.

Ik snap heus wel dat het makkelijker lijkt om te slaan of te schoppen; als vluchtdier zal een paard als het getreiterd wordt vast wel gaan lopen en als je dat een paar keer op ongeveer dezelfde manier doet ontstaan er als vanzelf patronen in.
Echter het lijkt in allereerste instantie even makkelijker, het is niet makkelijker! Getuige de overvloed aan frustratie en mislukte pogingen is het eerste stapje makkelijker maar wreekt dat zich op termijn d.m.v. een debet aan beloonde motivatie en eindeloze frustraties. Dan laat ik de onbetrouwbaarheid nog buiten beschouwing.

Ik snap ook wel degelijk de geestesgesteldheid van paardrijders. Natuurlijk heeft haast niemand sadistische bedoelingen bij de hele vertoning die niet als sadistisch beleefd wordt. Ik ben zelf precies zo geweest en ben al dikke 20 jaar doende daar steeds beter onderbouwd afstand van te nemen. Het kost tijd. Maar er was nooit iemand die mij toefluisterde dat ik wellicht wat dommig bezig was en dat is ondertussen toch anders. Ik hoop daarom dat er op een of andere manier meer vaart in verandering gestimuleerd kan worden.

e m kraak schreef op maandag 27 augustus 2012, 16:47:





Dát heb ik nu vandaag al een paar uren zitten denken... het is omdat we het nog niet snappen..Het is als met zeisen , als je de techniek niet snapt kun je denken dat zeisen niet werkt..en pak je de bosmaaier, lekker snel en als het niet lukt beetje meer gas geven ...
Werken met beloning is subtiel, en mss is het zó dat als je het niet (vaak genoeg) zelf aan den lijve ondervonden hebt dat je minder open staat voor het "systeem" Je eigen systeem is dan minder open om net dát te leren?
Ik ben nog steeds beïnvloed door "het paard moet het doen- anders ben je een watje.."
Een paar broederlijke minachtende blikken kerven dieper dan je denkt
Ik merk dat ! En tóch ! vandaag hebben we dingen geleerd en overwonnen - door Belonen !! veel en veel en veel mooier!!!!

e m kraak schreef op maandag 27 augustus 2012, 16:41:

Maar dit is het stukje dat ik veelal mis bij het clickeren en is (denk ik ) eigenlijk wel hoe ik zelf te werk ga. Vragen (druk) - antwoord - click (zonder clicker) - belonen.
Bij de demo's (zijn er niet zo veel) die ik heb gezien, werd meer gebruik gemaakt van free-shapen en dan kan het best even duren voor het paard het gewenste laat zien.

Els.
Tell me and I forget. Teach me and I remember.
Involve me and I learn.
(Benjamin Franklin)

egon, ik heb 'the click that teaches' en de hele dvd reeks. Vooral die laatste vind ik leerzaam. Wellicht zit er eea in waar je het niet mee eens bent, maar ik denk zeker dat je het interessant zou vinden.

Idd werkt zij met druk als vraag/cue. Dus geen opvoering van druk, maar wel de hulp die eerst vanaf de grond wordt aangeleerd en dan vertaald naar het zadel.
Je ziet dan dat een jong paard, net onder het zadel, keurig in balans loopt en achterhand onderzet, simpelweg omdat het dat allang kent en het hetzelfde alleen doet met iemand op de rug.

De werkt ook wel veel met microshaping e.d.
Nou ja, de moeite waard, denk ik zo

Overigens vind ik veel van Ken Ramirez ook erg goed toepasbaar en inzichtelijk worden in paardentraining.

Els, valt wel mee hoor. AK gaat eigenlijk gewoon erg logisch te werk. En je kunt het bv minder eens zijn met de stelling die ze gebruikt of andere dressuur principes, maar ik denk dat het vooral om het basisidee gaat. De rest kun je naar eigen behoefte invulle.

Els Kleverlaan schreef op maandag 27 augustus 2012, 17:17:


je kan het simpele: "set yourself up for succes" gebruiken. (niet zo makkelijk goed te vertalen) Het meest succesvol ben je als je een goed "think -plan-do" maakt. Wie niet sterk is moet slim zijn

1 van de redenen dat mensen zo makkelijk terugvallen op ouderwets paardrijden is dat je je hersens minder hoeft te gebruiken. Je gaat er gewoon opzitten, beetje porren, duwen en trekken, vaak werkt het ook nog heel aardig dus waarom nadenken.

Els Kleverlaan schreef op maandag 27 augustus 2012, 17:17:


Vergeet niet dat ik al jaren 24/7 met mijn ponies leef.
Mijn "methoden" zijn complexer geworden, totaal ongeschikt om even te demo-en omdat het steeds meer gaat over het beïnvloeden van denkpatronen via de enige manier waarop we kunnen communiceren: gedrag.
Waar ik me al een tijdje probeer hard voor te maken is dat je met de click als communicatieconstante veel meer kunt dan alleen specifieke kunstjes aanleren, hoe handig ook dat is. Maar dat vraagt vooral denkwerk want met die click kun je, direct, alleen gedrag belonen dat binnen het beloningsvenster vertoond wordt.

Ik kan me voorstellen dat veel zaken waar ik in geïnteresseerd ben paardrijders niet kunnen boeien maar denk dat iedereen, en dan vooral de paarden, de meeste directe winst boekt bij het leren van het wijken voor druk maar dan als concept. Dát zou toch haalbaar moeten zijn. Zoveel extra moeite is dat helemaal niet!
Zo makkelijk, eenduidig en logisch is het helaas toch weer niet om daar een moronproof handleiding voor te schrijven, want:
-Paardrijders vinden dat je een paard achterwaarts moet laten lopen door naar voren te gaan zitten, maar de andere helft van paardrijders vindt juist dat je naar achteren moet gaan zitten en ieder met eigen argumenten die allebei zinnig lijken maar nmm, met alle respect, er niets toe doen anders zouden ze niet beiden even werkzaam zijn
-Krek eender bij teugelvoeringen, waar totaal verschillende, elkaar tegengestelde systemen voor bedacht zijn en allemaal uiteraard onder het motto van the only true gospel... doet er dus ook niets toe!
Zo zijn er allerlei voorbeelden en varianten die een beroep doen op logisch drukcontact maar blijkbaar toch niet zo werken. Gek wordt je er van! Dat paardrijden is aan de mensenkant methodologisch gewoon een trieste bende waar als je probeert te analyseren geen touw aan vast te knopen valt. Respect voor al die knollies die daar uit zelfbehoud nog wat van weten te bakken.

e m kraak schreef op dinsdag 28 augustus 2012, 18:58:


Ik geloof dat het allemaal niet zoveel uitmaakt welke cue je geeft voor een beweging van een paard. Zodra je het kunt laten begrijpen dat op het zadel op je kop staan links af betekent, is dat een cue. Natuurlijk gaat dat via shaping en aangezien dit in mijn ogen de meeste trainingsvaardigheid kost, vind ik dit ook verreweg het leukste om te doen. Het is het toppunt bereiken in medewerking van je paard en kweekt ook de slimste paarden. Links af kun je ook gewoon zeggen en als dat aangeleerd is dan doet ie dat. (Koelere, mijn opa deed dat al, alleen was dat aangeleerd op een vooroorlogse Parelli manier: doe je 't niet ?....dan..!!. )
Daarnáást kun je "wijken voor druk als concept" gebruiken als een paard iets moet doen wat het op een manier moet doen die wellicht wat minder met gewoon natuurlijk gedrag te maken heeft.
Ik denk dat je misschien het begrip wat meer moet uitleggen om je verhaal duidelijker te maken voor mensen die helemaal niet clickeren en het daarom beter over het voetlicht te krijgen?

Piet
Doe jij wat voor mij, dan doe ik wat voor jou. Wie
heb jij geclickerd vandaag?

Deed je opa dat met zo'n trekpaard aan 1 teugel?
Zijn er trouwens mensen die hun kleine kinderen clickertrainen? Worden er geestelijk gehandicapten met een clicker dingen aangeleerd? Ik bedoel dus eigenlijk mensen die qua denkniveau niet zo bar veel verschillen van een hond of paard?

Een van de dingen die ik trouwens veel tegen kom bij beginnende clickers/geinteresseerden, is de opmerking; je kunt niet altijd overal voor clicken. Bijvoorbeeld... als ik mijn paard uit de wei pak en hij springt boven op mij, moet ik laten weten waar zijn plaats is (alleen die uitdrukking al bezorgt mij wat kippenvel, maar ik neem het niemand kwalijk. Iedereen wordt opgevoed in de paardenwereld met dat idee)
Ik neem aan dat dat een stukje van de algemene weerstand uitdrukt bij de clicker als gewoon opvoedmiddel. Een paard is groot, zwaar en kan gevaarlijk zijn omdat hij bv geleerd heeft om lak te hebben aan de mens of omdat het een paniekhaas is. Mensen zijn ervan overtuigd, dat 'de plaats van het paard' (onder de mens dus) duidelijk moet worden gemaakt in het begin, wil je ermee kunnen werken (uiteraard met R-, dan wel straf)

Dat ik het daar niet mee eens ben, mag duidelijk zijn. Maar ik realiseer mij wel dat dit denkbeeld heel erg sterk is.
Als ik dan de clicker als opvoedmiddel gebruik om dit te voorkomen. Goed... je hebt, denk ik, geen 100% zekerheid dat er nooit iets gebeurd en dan is het handig om te weten wat te doen, maar ik persoonlijk vind het onzin om dat al van te voren toe te passen, voor het geval dat....
Noem je dat, dan zeggen mensen... ja maar hé... ik kan geen maanden gaan oefenen in de wei zonder mijn paard uit die wei te pakken, want dan komen we nergens....

Ik denk dat daar een belangrijk hiaat zit... dat denkbeeld dat je met de clicker jaren bezig bent voor een paar eerste stapjes. Men verkijkt zich erop dat het idd middels microshapen gaat maar dat het bij een clickerwise paard heel snel kan gaan.
Voorbeeldje... volgens een oef. van Ak. wilde ik Billy zijn gewicht naar de achterhand laten brengen, gewoon staand als oef. Ik ging nonchalant staan, pony stond los, en ik moest dus de eerste beweging in de goede richting (zelfs een spierbeweging) clicken. Het had geen paar minuten nodig totdat ik Billy niet eens meer bij kon houden met clicken. Hij gooide zijn gewicht op zijn achterbeentjes, spande zijn buikspieren aan dat het een aard had. Ik bedoel maar.... het beestje had het nooit eerder gedaan en ik gaf geen clue. Zo snel kan het gaan.

Een ander beeld wat mensen die clicken hebben is het punt dat je niet moet clicken voor de 'gewone' dingen. Alleen als je ze iets bijzonders wil leren, zoals bv lade, dierenartsbezoek of vrijheidsdressuur. Want... zo wordt geredeneerd.... als je 'gewone' dingen zoals hantering, longering (en rijden) met de clicker doet, doe je onnodig ingewikkeld en breng je het dier in verwarring, want die kent dat al

Over dat laatste heb ik bij sommige paarden mijn bedenkingen, maar de link clickertraining/gewone training wordt nog niet gezien.

Martina schreef op woensdag 29 augustus 2012, 7:53:


Jep. Alleen noemen ze het dan TAG training. Gebeurt tegenwoordig ook in de sport en met managers en nog vanalles.
Het is gewoon clickertraining hoor, maar toen daarmee werd begonnen bij kinderen met verstandelijke handicap gingen de ouders over de rooie, omdat ze vonden dat hun kinderen met dieren werden vergeleken en als dieren werden getraind en dat kon niet.
Toen hebben ze het TAGtraining genoemd en beetje lyrisch omschreven en toen was het goed.
Resultaten zijn overigens ook erg goed.

Martina schreef op woensdag 29 augustus 2012, 7:53:


Ja het hand of leidpaard had de lijn ofwel hele lange dunne ronde teugel.

Ik zie niet waarom je daarbij onderscheid maakt tussen heel laag niveau en normaal.
Sterker nog, er zijn talloze filmpjes waarbij clickertraining gebruikt wordt om klassen bij bv gym of jonge dansers iets aan te leren, waarbij de ene helft van de klas de ander "klikt" of niet...
Alles en iedereen groter dan een insect kun je via die methode dingen leren.
Onbewust ben je er zelf ook hele dagen mee bezig. Zie mijn onderschrift

Piet
Doe jij wat voor mij, dan doe ik wat voor jou. Wie
heb jij geclickerd vandaag?