Frans Veldman schreef op maandag, 9 mei 2005, 23:00:


Frans dan begrijp je me verkeerd of ik kan het gewoon niet duidelijk maken. Moeite met natuurlijk gedrag dat is nu juist iets wat ik NIET heb.
Waar ik wel moeite mee heb is dat dieren met WILDE dieren vergeleken worden, dat gaan mank naar mijn idee. Een dier in gevangenschap is afhankelijk, door die afhankelijkheid is het gewoon geen wild dier meer. Ze zijn afhankelijk van de voeding die wij ze geven, als een paard ziek is proberen we er toch wat aan te doen enz. enz.
Ik kwam laatst iets tegen over przwalsipaarden, Przwalski hebben 66 genenparen, een gedomesticeerd paard 64. http://www.imh.org/imh/bw/prz.html. Dat vind ik zelf een erg interessant stuk. Ik bekijk het gewoon uit een andere invalhoek dan jij.
Ook denk ik dat gevangenschap dus wel invloed heeft op gedrag, gewoon omdat het dier zelf geen andere keus heeft zich in zijn lot te schikken.
Zodra mensen zich met fokprogrammaas bemoeien is het eigenlijk al niet zo "natuurlijk" meer, dat zijn we het in ieder geval wel eens
Zelf denk ik wel eens dat het antropodinges is om te denken te weten hoe een paard denkt, naar mijn idee zijn paarden veel slimmer en tot veel meer in staat dan dat wij denken, toch proberen we dat in te vullen. Ik wilde dat ik het wat helderder uit kon leggen. Als ik bijvoorbeeld kijk naar een boerderij waar veel verschillende diersoorten leven die in het wild elkaar echt vermijden of op de vlucht slaan voor elkaar, dan is dat geen natuurlijk gedrag meer, maar gedomesticeerd gedrag. Zich dus aangepast naar de omstandigheden waarin ze geplaatst zijn.

Groeten Esther

Esther schreef op dinsdag, 10 mei 2005, 8:02:


Ja, maar dat zegt toch niets over het instinct?


Uit alles blijkt dat het nauwelijks invloed heeft op gedrag. Waarom klimmen onze katten in de gordijnen als er bij het plafond een langpootmug rondfladdert? Ze krijgen potverdorie toch blikvoer? Begrijpen die dieren dan zelf niet dat ze gedomesticeerd zijn en hun gedrag aan moeten passen?


Wat is slimheid? Sommige dingen kunnen een paard goed, andere dingen kunnen ze ronduit slecht. In de meeste experimenten scoren ratten e.d. hoger dan paarden. (ok, daar kunnen we weer een nieuwe discussie over beginnen, hoe slim zijn paarden?)


Omdat we ze dat hebben geleerd. Maar dat hebben we al een aantal keer proberen uit te leggen. Laat een veulen buiten geboren worden, zonder contact met boerderijdieren en mensen in de eerste weken, en je hebt gewoon een wild dier dat op de vlucht slaat voor alle dieren die op roofdieren lijken (inclusief mensen). Dat we onze dieren leren mensen te accepteren is conditionering, en heeft totaal niets met domesticatie te maken. Als ik een wilde ree uit het bos hier zou opsluiten en jongen zou laten krijgen, dan zijn die jongen "tam" en zullen zich anders gedragen dan de jongen die in het bos worden geboren. Is dat domesticatie of is dat gewoon aangeleerd gedrag/impenting?

De reden dat ik zo'n moeite heb met deze verwerping van het natuurlijke gedrag is dat we juist zo'n moeite doen om mensen te proberen duidelijk te maken dat je naar de natuurlijke leefomstandigheden moet kijken om te begrijpen wat een paard is. Domesticatie is steeds het excuus om een paard maar in een box op te sluiten, biks te voeren, te beslaan, etc. en ik zie het als mijn taak om duidelijk te maken dat domesticatie een non-argument is.

Hoe kan ik een kat begrijpen, waarom hij zijn nagels aan het bankstel scherpt, de gordijnen in klimt om een mug te vangen, etc. als ik niet wil accepteren dat een kat een roofdier is, en dat blijft, ondanks het feit dat ie blikvoer krijgt? Hoe kun je een paard begrijpen, waarom ie freakt van een wapperende vlag, als je niet wilt accepteren dat het een prooidier is?

De invloed van de mens wordt totaal overschat. De natuur heeft er miljoenen jaren over gedaan om het paard zo te maken zoals ie nu is, dacht je nou echt dat een paar honderd jaar "domesticatie" dat ongedaan kan maken?

Groeten,
Frans

Frans Veldman schreef op dinsdag, 10 mei 2005, 9:05:


Ok nu wordt het me duidelijk waarom we elkaar niet goed begrijpen. Natuurlijk gedrag is niet iets wat ik verwerp, ook nergens zo bedoel. Zeker blijft er instinct. Tot zover zijn we het wel eens. Ook dat domesticatie vaak een excuus is voor bijv. opsluiten, ook helemaal mee eens. Bij sommige dieren lukt het niet om te domesticeren, zullen we ook eens zijn. Maar waar het mij om gaat is dat er bijvoorbeeld vaak wordt gezegd dat wij een leidende merrie moeten zijn, de leidersrol op ons nemen zeg maar. En dat zie ik dus echt niet, we zijn een ander zoogdier. Wij kunnen niet overheersen, net zoals een paard ons niet kan overheersen. Een paard doet iets wat hem wat opbrengt, loopt niet na te denken wat ie morgen gaat doen, of loopt niet te denken ik zal eens even lekker dominant zijn. Neemt niemand in de maling, en dat doen wij wel dus als we denken dat we een leidende merrie zijn, dan lopen we onzelf in de maling te nemen. Ik denk wel dat er verschillende dialekten (communicatie) te leren zijn, maar paard zullen wij niet worden. Op een moment dat een dier domesticeert zal een dier dus ook ander gedrag leren, dat andere gedrag neemt natuurlijk geen instincten weg, maar het past zich aan de omstandigheden aan. Beetje duidelijker nu wat mijn punt is?? Ik besef me best dat ik hier vrij alleen in sta hoor, maar mijn invalshoek is gewoon net wat anders.

Groeten Esther