InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
156 berichten
Pagina 6½ van 11
Je leest nu onderwerp "niet meer bitloos voorlopig"
Volg datum > Datum: donderdag 14 juli 2005, 22:1014-7-05 22:10 Nr:29281
Volg auteur > Van: Esther Opwaarderen Re:29258
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: niet meer bitloos voorlopig Structuur
Esther
Friesland
Nederland


5661 berichten
sinds 2-11-2003
Frans Veldman schreef op donderdag, 14 juli 2005, 19:27:

> Esther schreef op donderdag, 14 juli 2005, 19:09:
>
>> daar gaat de eeuwigheid dus mank omtrent het vluchtdier. Ja een

> Waar zitten die? Naast elkaar vooraan in het hoofd, waarbij het
> zich rondom is opgeofferd ten gunste van het diepte kunnen zien?
> Dan is het beslist een roofdier. Ik ken geen enkel dier dat de
> ogen vooraan in het hoofd heeft zitten dat géén roofdier is.

Ja toch wel, een leguaan bijvoorbeeld is predator van insecten, ogen opzij.
Ik denk dat het mensroofdier mank gaat omdat mensen in hun eentje echt geen partij zijn voor een paard, wel in een groepsjacht, maar dat is in een ver geheugen van een paard.

> 2) Hoe ruikt het? Is het een dier dat vlees heeft gegeten? Dan
> ruikt ie ernaar. Paarden kunnen uitstekend ruiken en kunnen ook
> op die manier het onderscheid maken. Ook al eten we geen vlees,
> dan nog verraadt onze chemie dat we niet voorbestemd zijn als
> graasdier maar eigenlijk vleeseters zijn. De "mest" van mensen
> lijkt vooral op de mest van vleeseters, en niet op de mest van
> planteneters, ook al ben je vegetarisch. Dat is voor
> vluchtdieren op grote afstand waarneembaar, ook al zit die
> "mest" nog in ons lijf.

Dan vraag ik me toch af waarom de veulens hier het leuk vinden om achter de katten aan te gaan, vinden ze echt super, en de katten weten niet hoe snel ze weg moeten rennen. Op natuurfilms zie ik ook als bijvoorbeeld een leeuw een prooi heeft gepakt, zeg maar een gazelle, dan stopt de hele groep zodra Bambi wordt verorberd, immers de prooi is binnen, ze staan werkelijk een meter of 100 verderop met zijn allen te grazen. Ik vraag me ook af of een paard die nog nooit van zijn leven een leeuw heeft gezien, het zal herkennen als gevaar, kijk naar mijn katten en de veulens. Is het niet zo met een predator dat ze prooi willen hebben die ze aankunnen?? Ook al hebben we onze ogen van voren zijn we echt geen partij qua snelheid van een paard. Ik denk voor een paard als het om overleven zou moeten gaan wij echt verspilde moeite zijn.

> 3) Hoe beweegt het dier (mens)? Beweegt het zich kuierend voort
> (al dan niet onderwijl grazend) of gaat het recht op zijn doel
> af, daarbij strak starend naar het doel? Wij mensen bewegen ons
> voornamelijk op de "roofdiermanier" voort, tenzij we onszelf
> heel bewust aanleren om dat niet te doen.
>
> Zo zijn er nog veel meer dingen. Gelukkig kunnen paarden leren,
> en na enige socialisatie kunnen we paarden meestal wel
> overtuigen van onze goede bedoelingen.

Ik vind dat de meest interessante vraag, de socialisatie. Paarden zijn slim, ook al vaak in gevangenschap geboren. De herinneringen van paarden spelen denk ik een grotere rol dan het vlucht en prooidier gedoe. Want paarden hebben een geheugen als een olifant. Een slechte ervaring speelt denk ik een veel grotere rol dan de prooi en de vlucht. Juist in het vaak klassieke omgaan met paarden komt volgens mij de gedachte voort van het roof en prooidier. Ik wil hier niet mee beweren dat een paard geen instincten zou hebben, maar wil en blijf me gewoon afvragen of het niet een vastgeroest gedachtengoed is wat misschien wel om een andere visie vraagt.

groeten Esther
Volg datum > Datum: vrijdag 15 juli 2005, 0:3115-7-05 00:31 Nr:29289
Volg auteur > Van: Frans Veldman Opwaarderen Re:29281
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: niet meer bitloos voorlopig Structuur

Frans Veldman
Homepage
Drenthe
Nederland

Jarig op 22-10

5061 berichten
sinds 1-1-2003
Esther schreef op donderdag, 14 juli 2005, 22:10:

>> 1) Een van de belangrijkste cues vormen de plaats van de ogen.
>> Waar zitten die? Naast elkaar vooraan in het hoofd, waarbij het
>> zich rondom is opgeofferd ten gunste van het diepte kunnen zien?
>> Dan is het beslist een roofdier. Ik ken geen enkel dier dat de
>> ogen vooraan in het hoofd heeft zitten dat géén roofdier is.
>
> Ja toch wel, een leguaan bijvoorbeeld is predator van insecten,
> ogen opzij.

Ik zei het andersom. Als het ogen aan de voorkant heeft is de kans zeer groot dat het een predator is. Als het een mus is is het wel een vogel, maar als het een vogel is is het niet perse een mus. Weinig dieren hebben de ogen aan de voorkant, maar als ze dat hebben is het praktisch altijd een roofdier.

> Ik denk dat het mensroofdier mank gaat omdat mensen in hun
> eentje echt geen partij zijn voor een paard, wel in een
> groepsjacht, maar dat is in een ver geheugen van een paard.

Dacht je nou echt dat een paard een aangeboren dierenencyclopedia ingeprogrammeerd heeft en van elk roofdier bij voorbaat weet of het gevaarlijk is of niet? Een mens is groot genoeg om gevaarlijk te kunnen zijn. Weet het paard veel hoe hard de mens kan rennen, of hij klauwen kan uitsteken of hoe scherp zijn tanden zijn! Ok, dan kan hij leren. Maar niet bij voorbaat weten.

> Dan vraag ik me toch af waarom de veulens hier het leuk vinden
> om achter de katten aan te gaan,

Omdat die zo klein zijn dat dát in ieder geval ongevaarlijk lijkt.

> Ik vraag me ook
> af of een paard die nog nooit van zijn leven een leeuw heeft
> gezien, het zal herkennen als gevaar,

O ja, zeker weten. Onbekende grotere dieren zijn bij voorbaat eng. Wacht maar eens tot je voor het eerst een wild zwijn tegenkomt...

> Paarden zijn slim, ook al vaak in gevangenschap geboren. De
> herinneringen van paarden spelen denk ik een grotere rol dan het
> vlucht en prooidier gedoe. Want paarden hebben een geheugen als
> een olifant.

Over slimheid valt te twisten. Over dat geheugen ook. De meeste paarden zijn op eigen terrein niet in staat om uit eigen beweging een U-vorm af te leggen; het zogenaamde detouring experiment. Dus wat is slimheid?

Groeten,
Frans
Volg datum > Datum: vrijdag 15 juli 2005, 0:4215-7-05 00:42 Nr:29291
Volg auteur > Van: Ilona Kooistra Opwaarderen Re:29289
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: niet meer bitloos voorlopig Structuur

Ilona Kooistra
Homepage
Drenthe
Nederland

Jarig op 25-9

2749 berichten
sinds 27-7-2003
Frans Veldman schreef op vrijdag, 15 juli 2005, 0:31:

> Over slimheid valt te twisten. Over dat geheugen ook. De meeste
> paarden zijn op eigen terrein niet in staat om uit eigen
> beweging een U-vorm af te leggen; het zogenaamde detouring
> experiment. Dus wat is slimheid?

Datgene wat goed is om de soort verder te helpen. Het is dom om alles aan je eigen maatstaven te meten, dus je kunt paardenintelligentie niet met jouw soort intelligentie of die van bijvoorbeeld ratten vergelijken. Voor een paard is dat gedrag namelijk niet per sé slim. Je moet kijken naar de soort. In de praktijk is het natuurlijk wel zo dat we dieren die op ons lijken als slimmer ervaren omdat ze "toevallig" op meer dezelfde wijze leren. Maar, hoe meer wij ons verdiepen in de manier waarop een ander dier leert, hoe sneller wij hem kunnen laten leren. (Snel leren is blijkbaar al iets wat ik als slim zie..)

Ilona
--
let's keep on moving naturally!
Je leest nu onderwerp "niet meer bitloos voorlopig"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
156 berichten
Pagina 6½ van 11
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.