Michiel schreef op woensdag, 28 september 2005, 21:54:


Ik heb nooit gezegd denk ik dat wanneer je clikkert je geen druk gebruikt.
Toevallig van de week heel even een zeer gefrustreerd paard gezien,... het mijne.
Ik was hem aan het plagen (weet ik, is een antropodinges) door de meest eenvoudige oefening, les 1, het hand targetten, ineens te veranderen in keihard achteruit lopen met mijn hand vooruit gestoken. Whop! oortjes op ontevreden en een boos hoofd en meerennen totdat ie mn hand kon aanraken
M.a.w. er is wel degelijk druk, de druk die het paard zichzelf oplegt om een yes of een clik te horen.
En ja, sommige zaken zoals jij ze beschrijft zou ik oplossen met aanhoudende druk en loslaten a la Bill Dorrance + tegelijkertijd bridge, als gebeurt wat ik vind dat er op dat moment moet gebeuren.

Piet

Huertecilla schreef op woensdag, 28 september 2005, 22:24:


Aan je lijste kan ik nog één ding toevoegen.
En dat is de nieuwsgierigheid van het paard als bron
van zelfontwikkeling. Meegaan met die nieuwsgierigheid
is een leren op eigen kracht, is ontplooing van zijn
natuurlijke aanleg en vermogens.

Eigenlijk ben ik heel streng, in de dingen die ik niet wil.
En vreselijk meegaand in al het andere

Michiel

Michiel schreef op woensdag, 28 september 2005, 21:54:


Hoi Michiel,
Ik ga eventjes een totaal andere weg inslaan.
Want clickeren, going whit your horse ed is hardstikke leuk. Ik heb het een tijdje toegepast, wat geexperimenteerd met going whit your horse, in periodes actief geklikkerd. Maar het gaat heel erg veel uit van je paard, wil je paard of niet, zoekt je paard toenadering? Wat doet je pàard? Geweldig, zeker omdat de heersende moraliteit is; hij moet er maar aan wennen, ìk wil het, en alles vanuit de mens. Maar in jouw methode proef ik heel veel passiviteit van de mens. Ja, aangeven wat hij wil, door middel van een yes en het op cue zetten. Maar veder weinig tot niets.
Wat ik de laatste tijd aan Stella merk is dat ze het prettig vind als we daar een balans in zoeken. Dingen vanuit hàar, niet alles vanuit mij. Alles vanuit mij kan ze neit tegen en blokkeerd. Wat dat betrefd geeft ze het heel mooi aan (al heb ik haar om die eigenschap vaak vervloekt ). Maar ook niet alles vanuit haar. Want dan gaat het haar op den duur vervelen en wil ze neit meer. Wat ik de laatste tijd probeer te doen is er een evenwicht in zoeken. Heel lastig, maar het geeft voldoening. VRoeger vroeg ik haar weinig tot niets, gaf zei eht zelf aan. Totdat ze daar genoeg van kreeg en niet meer wou, en nu geef ik ook dingen aan. Ze kan het zo negeren, haar eigen zin doen, ik rijd op een stalhalster. Maar meestal reageert ze wel, wil ze reageren. Zei op mij en ik op haar, communiceren. Niet eenzeidig vanuit haar, neit eenzeidig vanuit mij. Het is ook mìjn ritje, net zoals het de hare is.
Michiel, ik heb jouw methode nu eventjes als uitgangspunt genomen omdat het er voor mij het duidelijkste uit naar voren kwam. Het is slechts wat mij opviel en waar ik nu mee bezig ben. Geen kritiek, slechts een noot.
groetjes Ebby

Michiel schreef:

Wat doe je dan, Michiel, als je paard er andere gedachten op nahoudt waardoor je hem op dat moment niet kunt belonen en je streng moet zijn?
maw : Als je de kans niet krijgt het op een positieve manier af te ronden?
Want dat kan.
En ik neem aan dat je wacht op een goede kans om te belonen. Maar wat als die kans zich niet voordoet en je in een impasse dreigt te geraken?
Ga je dan staan wachten, geef je je paard zijn zin of gebruik je wat steady pressure, gevolgd door een beloning voor elke goede move?

Stel; ik wil langs een eng ding op straat en mijn paard wil daar niet langs?
Offuh....Paard wil persé naar huis en ik niet?

In het eerste geval l*l ik hem er wel doorheen en elke stap in de goede richting levert een woordelijke beloning op.
In het tweede geval idem, maar zonodig met wat aanhoudende druk, die ik verlicht bij elke beweging in de juiste positie, vergezeld van de woordelijke beloning.

Is dat wat je bedoelt?

Groet, Pien

www.spirithorses.be
Western Natural Horsemanship / Natuurlijk Bekappen

ebby schreef op woensdag, 28 september 2005, 22:43:


Ja het maakt ook wat uit waar je rijdt? Of die omgeving interessant voor je paard is. Ik zit hier op de grens van de stad, midden tussen de bossen en linksom rijd ik zo de straten in, over de groenstroken, langs parken en dierenweides en winkelcentra. Een heerlijke overdaad aan mogelijkheden.


Ja passief voor zover ik het niet meer ben, die elke richting en elk tempo bepaald, passief meegaan met mijn paard.
Toch ben ik ook actiever dan vroeger, ben veel meer met mijn aandacht samen, bij haar wereld. Ik ga niet meer zo erg op in mijn eigen acties en het succes daarvan, nu ga ik op in wat mijn paard doet, het meegenieten, het waarom ervan, en hoe ik dit gedrag optimaal kan bevorderen.


Heel goed die balans! Prima gewoon mee doorgaan zou ik zeggen.
Die balans tussen jouw en haar wensen is heel belangrijk.
Het is ook haar wens om jou te volgen. Maar ook daarin probeer ik iets te kiezen wat mijn paard het leukst zou vinden.

Wat ik dus telkens doe, is mijn paard aansturen, op wat ik denk dat haar keuze is. En aan haar gedrag merk ik of dit goed gedacht is. Waarom ze niet uit haar zelf die keuze gemaakt heeft, kan verschillende redenen hebben. Gewoonte, ze denkt dat ik iets anders wil, of gewoon omdat ze die keuze nog niet gezien heeft door afleidingen dichterbij. Zo ben ik telkens bezig het haar en mezelf naar de zin te maken. Ik stop met meegaan als dat tegen mijn eigen belangen indruist door vroegtijdig huiswaarts te gaan bijvoorbeeld of niet dat bruggetje te nemen waarachter zich een prachtig gebied bevind.

Michiel

Michiel schreef op donderdag, 29 september 2005, 9:25:


Hoi.

Ik doe niet aan clickeren.
Maar herken veel van wat je schrijft.
Bij mij en mijn paard gaat alles goed, totdat ik alleen met haar van de stal weg wil rijden.
(In een groep of dat ik met haar loop, geen probleem).
Dan is er weigering, bokken en achteruit wijken.

Ook ik heb mijn paard nooit tot iets gedwongen.
Mijn collega wijd mijn problemen aan dat ik niet aan mijn paard heb bewezen het leiderschap waardig te zijn.
Mijn paard zou aan mij twijfelen en niet op mij durven vertrouwen.
Zij wilt dat ik eisen ga stellen aan mijn paard en ga afdwingen.
Als ik op de manier zoals nu door zou gaan, dan zou mijn paard negatieve gedrag blijven gebruiken en versterken (ik denk aan bokken, weigeren en haar eigen wil door voeren).

Kan het zijn dat zoiets zich ook tussen jou en je paard zich afspeelt, Michiel?
Dat je paard niet overtuigt is van wie de leider is?

Ik zelf ben er nog niet uit hoe ik het probleem het beste kan oplossen.
Dus als jullie raad hebben?...................

Spirithorses schreef op woensdag, 28 september 2005, 22:51:


Ja ik ben fel en streng, alhoewel niet boos of teleur gesteld ...
hier doe ik tenminste mijn best in, duidelijkheid is stukken beter dan sacherijnig worden. Aanhoudende druk, zoals Piet gebruikt, bij het niet vooruit willen, dat gebruik ik alleen heel zacht en vriendelijk als mijn paard ergens bang voor is. Zij durft niet ergens langs bijvoorbeeld. Alleen haar de vraag voorhouden, is dan genoeg druk, waarmee ze op haar eigen manier een oplossing mag zoeken. Ik denk natuurlijk ook mee, doe voorstellen, beloon veel, en ga vooral mee in alles wat ze zelf bedenkt, om er mee om te gaan.

Als er geen angst in het spel is, enkel een meningsverschil, dan is deze aanpak voor mij te zacht. Ook Bill Dorrance gebruikt in deze opvoedingskwesties heel veel kracht. Leading up free (het paard één stap vooruit trekken, waarna het leidtouw direct weer slap is), en one leg real strong (krachtig been geven, met één been), zijn dan zijn manieren (uit en in het zadel) om het paard voorwaarts te bewegen.
Stel mijn paard wil naar de overzijde van de weg, terwijl er verkeer aan komt, een goed luisterend paard heb je dan wel nodig of anders een ferme ruk. Ik denk dat halfzachtheid, als er toch geen discussie mogelijkheid is, in niemands belang is. Let wel, als een rijder denkt dat een paard weinig eigen inbreng mag hebben, dan ben je wel een dictator voor je paard, op deze manier. Voor mij zijn het uitzonderingen.


Ik dacht het wel
Voor jou te pittig?

Michiel

jo schreef :


Ik denk niet dat je het op een strijd moet laten aankomen over wie de leider is. Leiderschap houdt méér in dan dominantie, leiderschap is ook vertrouwen en veiligheid; "kijk, ik laat je zien dat het heel leuk is daarachter dat hek, zo kunnen we samen de wereld gaan ontdekken".
De term leiderschap krijgt zo een veel minder negatieve bijklank.
Leiderschap is ook voeren, mest ruimen, letterlijk je paard met je zorg omringen. Hij ziet dat heus wat je allemaal voor hem doet !!!!

Ik accepteer het echter niet wanneer een paard blijft weigeren, achteruit lopen, wijken etc. In eerste instantie ga je altijd op zoek naar de oorzaak : Misschien heeft het paard idd weinig vetrouwen in je.
En dan zul je daaraan moeten werken, nooit door af te dwingen, daarmee bereik je niet dat je paard graag voor je wil 'werken' want je paard gaat dan vanuit angst of intimidatie voor je aan de slag, en wordt het probleem alleen maar onderdrukt.

Wat mij helpt is liefdevolle consequentie, zoals ik dat noem.
"Je gaat er tóch langs", ook al staan we hier een uur, en iedere goede beweging uitgebreid belonen.
Daaraan vooraf gaat eigenlijk iets anders, nl, de dagelijkse zorg.
Bezig zijn met je paard , weer liefdevol en consequent, grenzen stellen, hem af en toe een pas achterwaarts laten gaan in de weide, je niet omver laten lopen, jí'j bepaalt wanneer hij zijn emmer krijgt (zonder te pesten he) ; kleine dingen van waaruit blijkt dat jij op een bijna speelse wijze iets van hem vraagt en dat wakkert zijn aandacht.
"Hee, denkt ie", ze is wel leuk, ze snapt mij, ze "leest" mij...

Neem zijn signalen serieus, je paard wil wat zeggen.
Velen (jij niet - dat weet ik) willen alleen maar rijden en kijken alleen rijd-matig naar hun paard. Er is echter nog zo'n hele wereld achter dat rijden en ook in de weide heeft je paard je vanalles te vertellen, en kun je luisteren.

Tijdens het rijden moet er geen strijd zijn. Eventuele ongemakken en onduidelijkheden dienen op de grond te worden opgelost, is mijn mening.

Als je meer wilt weten vraag je maar....

Groetjes, Pien
www.spirithorses.be

Michiel schreef :

Ow nee, niet te pittig.
Ik kom er straks op terug, moet nu echt weg.
Tot later (interessante discussie....)

Pien
www.spirithorses.be

Michiel schreef op donderdag, 29 september 2005, 9:50:


Michiel, is het allemaal wel in evenwicht wat je doet? Ik bedoel : Ben je niet aan één kant zeer (té) meegaand, maar aan de andere kant heel streng. Is er nog een tussenweg? (ik probeer met je mee te denken...).
Ben je niet te flippy floppy?



En toch proef ik in je verhaal iets van teleurstelling....want je wilt het zo graag goed doen, je geeft haar zoveel liefde en dan nog komt ze niet mee zoals je dat zo graag zou wensen. Right?

Ik denk dus niet dat een vraag voorhouden al voldoende druk is, het is een heel gewone vraag waarop je een heel gewoon ja of nee krijgt, daar moet je niet te moeijlijk over doen.Ik denk niet dat een paard in termen van 'oplossing zoeken' denkt, dat is me te menselijk. Hij gaat geen concessies aan jou doen, zo denkt ie niet. Hij denkt in de eerste plaats gewoon aan zichzelf en daar is niks mis mee.
Het is een ja of het is een nee. Aan jou vervolgens de keuze wat je daarmee wil. Maar het is niet zo dat hij jou die keuze geeft.


Ja, zeer zeer goede methoden, ik gebruik ze zelf ook als nodig.
Je moet het alleen goed weten te doseren en dat is iets wat velen niet voldoende aanvoelen.

Maar ik blijf erbij (en ik denk wel haast dat jij dit ook zo ziet) dat je geen meningsverschillen moet krijgen tijdens het 'werk'.


Ook eens met dat goed luisterend paard ja, maar als je paard op dat moment ervoor kiest niet te willen oversteken heb je wel discussie op een gevaarlijk moment.
Sleuren (ook steady pressure) heeft dan niet het gewenste effect en geeft frustratie. Slaan en rukken wil je ook niet, dat maakt angstig.
Vandaar dat ik zeg dat je het probleem niet dáár moet gaan staan oplossen, maar op een ander (eerder) moment waarop jullie beiden ontspannen zijn.

Leiderschap heeft niks met dictatorschap te maken, ook niks met macht, maar met veiligheid, in de eerste plaats voor jezelf!
Resect is ook zo'n woord : Jack en ik hebben zeer veel respect voor mekaar, maar er is er hier niet één iemand de baas. Zo is dat ook met mijn paarden. Ik krijg respect door de manier waarop ik in het leven sta, niet door mijn manier van afdwingen!

Helpt het je wat zo?
Pien
www.spirithorses.be

jo schreef op donderdag, 29 september 2005, 9:37:


Herkenbaar :).
Stella bokt en draait niet, maar ze loopt langzaam en probeert om te draaien. Nu zie ik dat aankomen dus doet ze het niet, maar ik ben er absoluut neit gelukkig mee. Oftewel, ik kom waar ik wil wezen, zonder geroep, dwang, druk oid maar niet van harte. En dan rijd ik net zo lief niet. En de clue zit hem in wat Michiel aanhaalt, flakbij stal is er neits meer te ontdekken. PAs op 10/15 minuten stappen (daarom probeer ik vaak dan maar te gaan draven...) is er iets nieuws en is het meestal wel weer leuk. Alleen is het dan oortjes vooruit, moordtempo stappen (wedstrijdje? ) en ben ik totaal uit beeld behalve dan om een gang hoger toestemming te geven. En dat wil ik dus ook niet meer, want als er iets eng is ben ik dus ook buiten beeld daarnaast wil ik samen rijden. Ernaast? Op de een of t andere manier pikt ze die link niet op. Zo was ik bv laatste in het donker aan het rijden, àlles is dan eng en ze stuiterd bij ieder bewegend grasprietje door de bak (of over de weg als ik in de schemering beland). Ik ernaast, paard in mn rug (niet helemaal, dat loopt neit zo lekker ) en geen geschrik. Ik erop, geschrik van alles. Dingen die ik haar op de grond leer pikt ze niet op als ik erop zit, ik moet alles weer aanleren. Dus wat Pien zecht, alles moet op de grond goed zijn, daar geloof ik niet echt in. Op de grond is stukken concreter, je staat ervoor, je gaat niet mee. Rijden is veel onwezenlijker voor je paard. Je zit erop, het zicht is neit goed, eht contact vreemd. Directer, geen gehannes met je gewicht. Jij beweegt, zei beweegt en aan rijden zijn gewoonweg veel meer dinge verbonden. Op de grond kan een basis zijn, maar is niet alles.
Een oplossing? Wat Pien zecht pas ik af en toe wel toe en ik vind het vaak wel werken en goed. Misschien eens toch veder komen, eens volhouden en erdoor. Dat ze erachter komt dat het alleen ook leuk kan zijn?
Wat bij Stella wel werkt (maar erg lastig is ), is spelen, dingen vragen, vooral dressuurmatig. Mijn favoriet is het spelen met het gewicht op het ene achterbeen. Stilzetten, achterwaarts vragen, gewicht op het ene achterbeen schommelt naar achteren, naar voren, dr rug komt omhoog, ze zet ermee af, kromt dr hals en swingt vooruit. Het ene achterbeen, het andere, gewicht veder naar achteren en achterwaarts, veder naar voren en stappen. Heerlijk :).
groetjes Ebby

ebby schreef op donderdag, 29 september 2005, 16:08:


Nog een aanvulling, iets over regels ed.
In het boek "basis rijkunst" van Anne Muller vergeleek zei regels en grenzen met een box. Een box heeft muren, veder kan je gewoonweg neit. Maar je hebt boxen en boxen. Je hebt ook loopstallen waar paarden met een boel staan. waar een paard het best reuze naar zn zin kan hebben. Maar toch met dat randje, die box grens. Sommige mensen hebben heel kleine boxen, daar word je paard niet echt gelukkig van. En in zn eentje natuurlijk helemaal niet. Binnen die box kan je ookhardstikke leuk spelen, geen probleem. Dat word pas een probleem als de ruimte te klein word.
En als je die wanden nu vergelijkt met de grenzen van met iemand werken? Als je ze neit te klein doet, te veel hebt, dan is het best hardstikke leuk. Ondanks die muren. En is t ook geen ramp :)
groetjes Ebby

Michiel schreef op donderdag, 29 september 2005, 9:50:


Ik wil toch even terugkomen op het gebruiken van aanhoudende druk.
Nu ik er nog eens over nagedacht heb, gebruik ik dat eigenllijk bijna nooit meer.
Als ik het naga was dat meer in de tijd voordat ik clikkerde of daarop overschakelde.
Mooi voorbeeld is dat ik Shiny vorige week geleerd heb om achteruit van een dijk te lopen.
Het was heel eenvoudig geweest om hem met aanhoudende druk op het leidtouw onder de kin de dijk af te laten stappen.
Ik heb het echt geheel op een clicker manier gedaan.
Mijn doel was om hem zoveel moed te laten verzamelen dat hij achteruit naar beneden met zijn achterwerk mijn hand die zich een halve meter lager op de dijk bevond, wilde targetten.

Het zelf uitzoeken hoe je naar beneden komt terwijl je niet ziet waar je je volgende voet zet, omdat je dat gevraagd wordt , vraagt denk ik veel meer van de moed en van het vertrouwen van een paard, dan door met aanhoudende zachte druk te werken.

Piet