Christel Provaas schreef op maandag 6 februari 2006, 13:25:


Ja, hier heb ik ook ervaring mee. Chaser vind b.v. een spelletje Cutting erg leuk om te doen. Dus spelen wij dat, ik ben natuurlijk de koe. Zelfs als er een ruiter op zijn rug zit, die uiteraard niet meestuurt en de teugels los heeft, blijft hij met mij spelen. En dan moet je mijn zachtaardige paard eens zien! Ogen rollen, oren plat naar achteren, hij kan zelfs zijn tanden laten zien. Ik win bijna nooit, omdat hij sneller is. Mensen die weleens kijken denken altijd dat hij mij zal bijten of overlopen, zo woest ziet hij er dan uit! Het zijn heel geconcentreerde momentopnames en dit zegt NIETS over het daadwerkelijke karakter van het paard of over of hij het nu wel of niet naar zijn zin heeft. Chaser heeft trouwens zelfs nog nooit p.o. op mijn tenen gestaan )

Wil.

Natuurlijk kom je er wel!!

Christel Provaas schreef op maandag 6 februari 2006, 13:25:


Okee mooi, jij kijkt met andere ogen en trekt een andere conclusie die zeker steekhoudend kan zijn.


Ik ken de video en inderdaad, met de vergelijking die Wil maakt naar cutting kan je je afvragen hoever er idd sprake van agressie is.
Ook daar zie je de spanning direct controleerbaar verdwijnen bij het wegsturen van de koe.

Maar ben toch nieuwsgierig of er agressie ervaren wordt op moment dat het paard het toont. En dat het gecontroleerde agressie is die beheersbaar blijft en direct weggenomen kan worden, of dat het een uitdrukking is die niet weerspiegeld wat er in het paard beleefd wordt. mischien is het idd spel, zoals jonge dieren het met elkaar oefenen.

Pin me niet vast op het woord agressie, mischien bluft een paard met agressie( wat hij uitstraalt) uit onzekerheid en wordt er eigenlijk angst ervaren.

Christel en Wil bedankt voor jullie visie

Hoi Tycho,

Ik geloof eigenlijk niet dat er angst wordt ervaren bij het "acteerspel". Ik denk dat je het net als Wil die met Chaser koeienjacht nadoet, kunt vergelijken met je hond waar je mee speelt. Dat gaat ook wel eens ruig, hij hapt in je mouw, maakt woeste gromgeluiden, maar ten allen tijde weet je dat het niet ECHT agressief bedoeld is en dat je het kan stoppen op elk gewenst moment.

Ik geloof dat je het kunt ontwikkelen bij je paard, wanneer hij een bepaalde mate van felheid maar ook zelfvertrouwen heeft.
Wanneer ik met Cadiz naar de wei loop, is hij uitgelaten, dan loopt hij met rondzwaaiend hoofd en opengesperde kaken als een piranha om zich heen in de lucht te happen, in het touw en zelfs soms in zichzelf, af en toe halthouden om met met een voorbeen op de grond te slaan. Het is een uiting van diepe joligheid omdat ie naar de wei mag, maar het ziet er gevaarlijk en beslist niet jolig uit. Ik merk dat ik dit gedrag haast kan opwekken door het alleen maar mentaal toe te staan; ik vind het nl grappig als hij zo expressief is en denk stiekem wat ben je toch stoer. Op het moment dat ik niet meer wil dat hij zo woest doet omdat de wei is bereikt of als ik haast heb of mijn hoofd staat er niet naar, keert hij ogenblikkelijk terug op aarde en wordt rustig paard. Ik weet niet eens of ik hem daar een lichamelijke aanwijzing voor geef. Dus ik denk dat je dit 'achteertalent' bij sommige paarden kunt cultiveren.

Christel Provaas schreef op maandag 6 februari 2006, 13:25:


Op dit deel wil ik ook wel reageren, juist omdat het er op deze site (PN) veel nagedacht wordt over wat is belastend en wat en hoe vraag je iets aan je paard.

Zelf zie ik geen nut in hogeschoolsprongen, (zonder of met zadel) als je het afzet tegen de belasting van de paardenrug.

Daarnaast verbaast het me dat het deel met bittenhorror aangegrepen wordt als bewijs dat bitten slecht zijn. Terwijl ik meen dat deze man hetzelfde zegt over rijhalsters, hij schaart rijhalsters in de categorie bitten.
Waarmee deze man voor de anti-bit maar pro-rijhalster mensen, geen goede vertegenwoordiger lijkt.

Ik ben niet tegen bitten of rijhalsters, niet 100 % pro parelli ook. Ik zie ook afgestompte parelli paarden. Ik stel me de vraag waar ligt de grens en ben eigenlijk nooit 100% zeker wat de beste trainings/communicatie methode is. Iedereen zoekt idd zijn eigen weg.
Waar je het paard schade berokkend of pijn veroorzaakt ga je over de grens, dat is duidelijk. zelfs al zit je zonder zadel of halster op je paard kan je je paard stukrijden door hem zichzelf verkeerd te laten belasten.

Ik wil geen persoon afkraken of een methode verwerpen, ik zoek net als de meeste lezers hier info, en stel mijn eigen vragen.

Christel Provaas schreef op maandag 6 februari 2006, 15:24:


Ja mee eens,
Dit herken ik helemaal. Sinds ik sommige dingen met Shiny meer 'up tempo' doe, zie ik de oortjes soms weer naar achter gaan, omdat hij het bij de zelfde oefening in een lager tempo niet meer doet, denk ik dat het een vorm van concentratie kan zijn. Ook als hij me plotseling kwijt is, wat ie altijd een geweldig spelletje vindt, omdat ik dan keihard wegloop in allerlei bochten en hij me volgt, (een soort cutting op z'n Piets?) zie je de oren achteruit gaan en zijn hoofd schudden.
Een gevoel van diepe joligheid..... een hele mooie omschrijving :)

piet
nah' tuurlijk Natuurlijk

Tycho schreef op maandag 6 februari 2006, 15:28:


Volkomen terecht toch?

Mijn interesse in Nevzorov ligt niet zozeer bij het eindresultaat,( hoewel een paard in vrijheid boven je hoofd uit laten springen welzotamelijk indrukwekkend is,) ik probeer er achter te komen hoe hij het doet.
Daar wil ik wel wat van leren.
Je zegt:
Daarnaast verbaast het me dat het deel met bittenhorror aangegrepen wordt als bewijs dat bitten slecht zijn.

Toch maak ik eerder uit die foto's op dat een bit slecht is, dan het tegenovergestelde. Dat een halster ook pijn kan doen, mee eens.
Maar als je voorkomt dat het hard op de neus in kan werken, zie ik dat toch 100 keer liever dan een bit.

piet
nah' tuurlijk Natuurlijk

Christel Provaas schreef op maandag 6 februari 2006, 15:24:


Ja Christel! Precies! Zo is de Spaanse Pas ook eeeerg leuk om te doen.... En als ik b.v. in het weiland tegen Chaser zeg: Wat kan jij zo goed?? of: Knappe Jongen... oohhhh! Gaat het eerste been al de lucht in... In het begin zei ik dan nog links of rechts.... Nu loop ik zelf weleens de Spaanse pas... naast hem.... en hij loopt mee te 'spaansen'.... Hij is uitermate geschikt voor vrijheidsdressuur... omdat hij dat zelf leuk vind om te doen. Hij is ook heel erg trots op zijn eigen prestaties... Inderdaad: stoer he? Ik denk zelf dat een paard heel goed in z'n vel zit als ze dat soort dingen uit zichzelf al doen. Plezier in hun leven en een grote dosis zelfvertrouwen, dat klopt precies )

Wil

Natuurlijk kom je er wel!!

Tycho schreef op maandag 6 februari 2006, 15:28:


Nmm de beste manier om iets aan wie dan ook te vragen is voldoende motiverend te zijn zodat vrijwillige medewerking aan wat je wilt volgt.
"Clicker" is daar zeer sterk in.

Ik zie systematische denkfouten in de clickeropzet, die obscuurder zijn dan die in de parellieopzet, doch wat maakt dat ik mezelf evenmin onder de klikkeraars schaar. Zolang ik echter niet de responsen terug krijg die maken dat ik ga denken dat een redelijk deel van de lezers hier de beginselen van conditionerende communicatie doorkrijgt heeft het weinig zin hier dieper op in te gaan. We hebben het nu over de levels 30-40 van die gratis skinner-cursus... waarom beginnen jullie nou niet gewoon aan level 1 ?!

Eérst moeten echter die rotbitten weg en de WIL (motivatie dus!) er komen om deze weg te gaan volgen.


Wat is er überhaupt voor nut, anders dan ter leeringhe ende vermaeck met paerden te doen?


Ja en nee. Het gaat over perceptie, over communicatie, wat ik iedereen hier ook al 2 jaar probeer wijs te maken. N. wijst mechanische dwang af (en daar kunnen halsters onder vallen, en serretas, etc.) ten gunste van motivatie, bitten zijn echter een wel van heel aparte martelkamer-categorie.

Het bewijs dat bitten een nogal gruwelijke vinding zijn is makkelijk te leveren:
Bitten zijn ontworpen om "pijn te doen" of op zijn minst een (technische term) "aversieve stimulus" te genereren, deze "pijn" is een onontkoombare p+ stimulus waarop als respons logischerwijze
1) ontwijking én
2) geleerde hulpeloosheid (want ontwijking is maar in zeer beperkte mate mogelijk) volgen.
Om, mede vanwege de geleerde hulpeloosheid, de drempelwaarde te behalen moet de "inwerking" van het bit "scherp" genoeg zijn, m.a.w. voldoende onplezierig zijn.
Vanwege de binaire werking van pijngevoelige cellen zal hoe vaker het bit zo gebruikt wordt die drempelwaarde hoger komen te liggen oftewel het paard wordt "hard in de mond". Als dat effect te snel gaat neemt men gewoon een "scherper" bit, in de gevallen waarin geluisterd wordt zonder echte bitwerking is het bit dus overbodig maar wél aanwezig en blijven de negatieve aspecten gelden... voila, I rest my case!


Moet dat dan?
Ik heb nooit en nergens beweerd dat je aan een halster moet trekken...
Of ben ik een "pro-rijhalster mens" vanwege m'n Libra?
Ik heb beter dan wie dan ook momenteel nog doorheeft over Libra nagedacht (en nee, dat ga ik nog lang niet uitleggen), en vind het nog steeds de ideale "optoming" voor ietwat gevorderde combinaties - op voorwaarde dat delui de instructies volgen!!! Al eens nagedacht over aan een 3mm teugeltje trekken? GOED nagedacht? Geprobeerd (kan zonder pony)?


Met grenzen kom je bij normen en waarden, moraal en ethiek terecht. Daar waag ik me niet aan.


Och, je kunt je paard ook gewoon naar de slager brengen... so what?

Groeten, Egon

e m kraak schreef op maandag 6 februari 2006, 18:46:


Egon:
ik ben begonnen met Skinner:
(ivm opvoeding zoontje)
Is dit genoeg stimulus to elicit a conditioned response ?
als ik op level 30-40 ben praten we verder
grts Annemiek

PS Egon = Egon v Neindorff?

Hoi Egon

Zou je nog eens willen laten weten waar ik die Skinner cursus kan vinden? Ik ben er toen wel eens aan begonnen, maar door drukte is het blijven liggen. Nu kan ik het niet meer vinden en wil na alle interesante discussies van de laatste dagen het eens opnieuw proberen.

Alvast bedankt.

Groetjes Karin

Annemieke B schreef op dinsdag 7 februari 2006, 14:08:


Hahaha, nee geen Neindorff

Zoals nu blijkt heeft jouw respons de drempelwaarde mij te laten reageren (= mijn respons, waarmee mogelijk een samengestelde ketting gestart is) gehaald; latentie 2 uur

Groeten en succes, Egon

Karin schreef op dinsdag 7 februari 2006, 15:19:


http://www.bfskinner.org/instruction/setup.exe

Hey, ik heb zelf ook zo'n verhaaltje. Mijn 5jarige ruin werkt NIET graag en al helemaal niet in de piste. Onlangs zijn we begonnen met springen en als je weet dat hij echt niet graag galopeert in de piste kun je je wat voorstellen. Hier hadden we het dus mis. Zodra hij nu ziet dat we een soort obstakel bouwen is hij niet meer te houwen, hij moet en zal springen en gaat vanzelf in galop. als ze t graag doen heb je niks van druk nodig.
gr
belinda