in het hoenderhok
Aangezien hier op PN paardgericht gedacht zou moeten worden het volgende:

De situatieschets:
Ons gedomesticeerde paard stamt af van rond de twee dozijn verschillende, meer of minder locale, soorten en ondersoorten.
Die verschillende soorten en ondersoorten waren zoals ze waren door slectieve aanpassing aan hun regionale leefomstandigheden.
Enkele van de huidige paarden'rassen' hebben de eigenschappen van hun wilde voorouders genetisch aantoonbaar, herken- en herleidbaar bewaard evenals een groot deel van de specifieke eigenschappen: aan de regionale omstandigheden aangepaste omstandigheden.

Toelichting:
Het uiterlijk van bijvoorbeeld de IJslands paard en een Shetlandse pony is een selectieresultaat net als dat van een Akhal Te.
Vergelijk een Husky met een Azawakh. Die Azawakh overleeft geen winter in Canada en is overbelast voor een slee. De Husky sterft onder de zon in de Sahel en zal geen haas/gazelle kunnen vangen.
Het verschil tussen Akhal Te en Shet is vergelijkbaar.

De vraag:
Is het in het licht van het voorgaande paardgericht om paardenrassen welke de regionale aanpassing van hun voorouders bewaard hebben te transplanteren naar andere regios waar andere paardensoorten met andere eigenschappen endemisch waren?

Voorbeeld:
Is het paardgericht om IJslanders op Gran Canaria te houden? Is het paardgericht om Ahal Te in Noorwegen te fokken? Is het paargerecht om Norikers in Saoedi Arabië onder ze zon in de Rub al Khalid te zetten?
Is het paardgericht om de gauchos op de pampas van Uruguay op Friezen te zetten?

De onderliggende vraag die ik heb is verwand aan die mbt het a-typische gebruik van paarden.
Mijn stelling is:
- het is niet paardgericht om paardenrassen welke specifieke genetische eigenschappen bewaard of verworven hebben te plaatsen in of the gebruiken onder omstandigheden die tegenstrijdig zijn met hun genestisch vastgelegde specialisatie.

HC

Huertecilla schreef op vrijdag 17 maart 2006, 10:33:


Er zit wat in, maar als je het op die manier wilt zien dan is het hele paardenhouden sowieso niet paardgericht. Paarden zijn gespecialiseerd om lange afstanden te lopen en hun kostje her en der bij elkaar te zoeken. Jouw paarden komen welliswaar uit jouw geografische gebied, maar de omstandigheden waarin ze moeten leven wijkt fors af van hun genetisch vastgelegde specialisatie.
En voor de rest is het maar net de vraag wat je met je paarden doet. Huskies kunnen prima gehouden worden in warmere landen, als je het maar niet in je hoofd haalt om op een hete zomermiddag ze in te spannen voor een slee of kar.

Groeten,
Frans

Frans Veldman schreef op vrijdag 17 maart 2006, 10:52:

knip
...

Zie: 'of the gebruiken onder omstandigheden die
tegenstrijdig zijn met hun genetisch vastgelegde specialisatie'.

Dat het 'op een omheinde een postzegel' houden van paarden om erop te rijden al een onnatuurlijke situatie en egoïstische keuze is, dat leg ik op mijn site al glashelder uit Frans.
Is dat evenwel een reden om de rest van de ethologie ook maar overboord te gooien of juist een reden om daar béter op te letten?
Ík stel het laatste.

Dit nog los van dat ik het triest vind dat door selectie op 'afwijkend' gebruik de rasspecifieke eigenschappen verloren gaan. Dat is een ander punt. Dat zou je faunavervalsing kunnen noemen als het niet om gedomesticeerde dieren ging.

Terug naar het topic:
Ik vind dat je paarden dient te houden en gebruiken in lijn met hun genetisch vastgelegde specialisatie.

Als die specialisatie er niet of niet meer is dan is dat logischerwijze geen punt. Dat is de ethologie van de generalist.

HC
http://users.telenet.be/huertecilla

Huertecilla schreef op vrijdag 17 maart 2006, 10:33:


Ja , ik ben het met de stelling eens maar waar leg je de grens?
Een shire in Engeland onder het zadel in galop zou dan al niet meer kunnen.Of een fries in friesland onder het zadel in galop..etc.
Genetisch gezien zijn dit gespecialiseerde paarden die voor de koets of in het land mogen werken , in stap of draf.
Als je ze dan gaat plaatsen in een omgeving die in verhouding met waar ze vandaan komen , extremer is , warmer of kouder , en je laat ze aclimatieseren , dan sta je toch weer versteld van hun aanpassingsvermogen binnen dezelfde generatie. Een dikkere vacht of juist dunner.Maar om dan direct bv. een fries in de woestijn een koets te laten trekken , lijkt me ook niet echt bevordelijk voor de gezondheid van het dier.
Ik denk dat je binnen een bepaalde marge wel van jou stelling kunt afwijken.
Maar wat bepaald nou die marge? Het klimaat of de genetisch vastgestelde specialisatie , het gebruiksdoel, of de combinatie van beide.Zoals jij het stelt kun je dit al niet van elkaar loskoppelen.

Door ingrijpen van de mens zie je ook al dat alle paardenrassen die nog niet rijtypisch waren , nu allemaal rijtypisch gefokt worden.Die rassen zouden op den duur uitsterven als het fokdoel niet verandert , dus het gebruiksdoel.Als dan blijkt dat ze , ondanks dat ze rijtypische gefokt worden, niet als rijpaard inzetbaar zijn , zullen ze alsnog uitsterven...
Is gericht fokken wel paardgericht?

Ik denk verder , kan helaas niet alles overzien , maar zoon stelling geeft wel stof tot nadenken.

Gr. Esther

Maar hoe vertel ik dat tegen het meisje op stal wat haar Fjord gebruikt voor springwedstrijden en dat steeds hogere 'gedressuur' van haar, waar haar paard totaal geen lol in heeft?
'Je misbruikt je paard joh!' Tja, dan halen we allebei onze schouders op en gaan verder met waar we mee bezig waren...

Logisch dat je geen dingen doet met je paard wat het A: niet leuk vindt en B: niet aankan. Maar als we dat dan lekker toch doen, en daarmee willen bewijzen dat het dus ook wel met dit paard kan, wie houdt zoiemand tegen? Vaak worden deze mensen juist als 'knap' beschouwd om 'zo ver' met bv een Fjord te komen.
Gebrek aan alles behalve aan geld creëert dit soort situaties.

Huertecilla schreef op vrijdag 17 maart 2006, 11:09:

En dat is...?

Een mens erop zetten?
Een mens erop zetten en ze een hindernis overjagen?
Een mens erop zetten en ze een drukke optocht insturen?
Een mens erop zetten en ze een lange zware bergtocht laten lopen?
Als vluchtkuddedier in zijn eentje vastzetten tussen een paar bomen en ze een zware kar laten trekken?

marjolijn schreef op vrijdag 17 maart 2006, 12:02:

Ik geloof trouwens dat mijn paarden een aardig end in de richting van hun genetisch vastgelegde specialisatie komen. Ze staan zo goed als de hele dag een beetje rustigjes aan te vreten op een grote open vlakte .

Op zo nu en dan wat (on)gewenste intimiteiten van de ruin bij de merries hebben ze weinig problemen. Nee. Ze hebben het beter voor elkaar dan ik. Ik maak me meer zorgen over wat er van mijn eigen genetisch vastgelegde specialisatie terecht gaat komen.

marjolijn schreef op vrijdag 17 maart 2006, 12:02:


Citaat,

Ik pretendeer niet het antwoord noch de grenzen te kennen. Het erop gaan zitten is al een stap het hellend vlak op.
Het, de stelling en de ethische vraag die eraan ten grondslag ligt, is wellicht confronterend voor veel ruiters en dat is natuurlijk helemaal goed!
Ook al is er geen best of enig juist antwoord.

HC

Huertecilla schreef op vrijdag 17 maart 2006, 12:44:

Het probleem van een evt. antwoord begint al bij die zogenaamde genetische specialisatie.

Wat is dat. Bestaat het eigenlijk wel. Is die specialisatie op evolutie gebaseerd of op menselijke ideeën. Want dan zijn we er he?

Dat een dikke vacht en aanleg voor vetopslag vooral geschikt is voor een kouder klimaat is een duidelijke zaak, dat heeft moedertje natuur vernuftig uitgedacht.

Maar waar de mensheid dolenthousiast eigenschappen of kenmerken naar eigen inzicht gaat in- en uitfokken ben je nog niet jarig. Ademhalings-, bekken- en heupproblemen, kippen die na 6 weken door hun eigen poten zakken, inteelt - ook al zo'n gevoelig onderwerp in die kringen, bekijk doorsnee Fries eens goed van dichtbij...

Dit alles ter eer en meerdere glorie van zo leuk door mensen bedachte "gebruiksmogelijkheden".

Is het niet gewoon een beetje gezond verstand en empathisch vermogen dat ervoor zou moeten zorgen dat je een Huskie niet uit zijn noordelijke ongeving haalt? Of dat je als grote dikzak niet op een ieniemieniepaardje gaat zitten? Of dat je gewoon op je dier let en kijkt wat hij/zij wel of niet prettig vindt?

marjolijn schreef op vrijdag 17 maart 2006, 13:29:

..en een arabier niet in een NoordHollands polderlandschap zet? .. en een Noriker niet in de zomer over de bergen naar Spanje rijdt?

Ik ben het verder helemaal met je eens: gezond verstand en empathisch vermogen ja. Maarreh... kijk eens om je heen?
Een complicerend punt is dat er veel kán en mensen creatief zijn in het 'aanpassen' van paard en omstandigheden bijvoorbeeld door scheren en met dekens, bijvoedingen en schuildingen.
Feit blijft dat bijvoorbeeld een NewForest, Pottok, Shet, IJslander of vul in, meer in het element zal zijn, minder conditie zal verliezen, in een winters polderlandschap dan een even robuust gehouden Arabier, Akhal Te, Sorraia of vul maar in.
Vul ook maar in in hoeverre jij het verantwoord vindt dat mindere geschiktheid leidend tot meer conditieverlies of grotere belasting of oververhitting of een andere factor ondergeschikt is aan jouw persoonlijke wens een bepaald ras te bezitten.

Waar Frans terecht stelt dat je geen paard dient te houden als je niet de mogelijkheden hebt het dier paardgericht te houden voeg ik daar de ethologie van de specialist aan toe.
Ik schreef ooit het inmiddels breed overgenomen: 'je kan geen vissen houden als je geen aquarium hebt 'en voeg daar nu aan toe; 'en geen zeevissen als er geen zeewater in zit'.

Dit zal veel mensen te ver gaan. Net als 'robuust houden' wat nu terrein wint een handvol jaren geleden veel mensen te ver ging.
Dat robuust houden is op zich niets nieuws maar kijk eens naar de 'aktief-stallen': deze ontwikkeling was tot voor kort ondenkbaar.
Ik leg de imaginaire ethische lat gewoon nog wat hoger met geen ander doel dan tot overdenken te prikkelen.

HC
http://users.telenet.be/huertecilla

Huertecilla schreef op vrijdag 17 maart 2006, 14:29:


Je weet vast meer dan ik. Ik heb helemaal niet de indruk dat "robuust" terrein wint, behalve dat het ondertussen "natural" genoemd wordt....
In het ijslandergebeuren krijg ik juist de indruk dat het steeds verder van robuust verwijdert raakt.

Groeten, Egon

e m kraak schreef op vrijdag 17 maart 2006, 16:38:


Ik kijk misschien niet dezelfde kant op Egon: in ieder geval van een afstand.
Ik lees dat er een toenemende belangstelling is voor robuust onder de term natural, er zijn nu twee 'actief-stallen' en in FS en het duitse verkoopblad dat op de gele gids lijkt maak ik ook deze trent op.
Ook ga ik ervan uit dat de Duitse- en NL hoefsmeden niet te hoop lopen tegen het niet beslaan als dat geen grote, groeiende beweging is.

Ja, ik lees ook dat de IJslanders meer mode-, lifestyle paarden worden. In FS zelfs laatst een artikel over de voordelen van HogeSchool dressuur voor gnagenpaarden met een inhoudt over exclusief ijslanders.

Hier is Spanje zijn er nu twee 'actief-stallen' die gebracht worden op dezelfde manier als in NL maar in feite een stap terug zijn van extensief op het veld naar arbeidsextensieve stalhouding.
In NL is de stap vanuit traditionele stalhouding een stap vooruit, hier is de stap vanuit de dehesa een stap achteruit.

Wellicht zijn mijn beeld en conclusie verkeerd Egon en leg ik de lat onterecht hoger en is 'robuust houden' al hoog genoeg of zelfs te hoog.
Het is heel goed mogelijk dat het een fenomeen is zoals 'ik doe aan natuur; ben lid van grienpies' en verder verandert er niets.
Ik hóópte (hoop) dat de 'natural'-mode een trend in de goede richting is ook al is de vlag waaronder vaag.

Blijft dat de stelling van het topic staat en de lat neerlegt waar jij die al heel lang hebt liggen. Of vergis ik me en heb jij jouw ijscos voor ½barok-historische/ life-style verkleedfeestjes

HC
http://users.telenet.be/huertecilla

Huertecilla schreef op vrijdag 17 maart 2006, 10:33:


Helemaal mee eens - ! MEE EENS- Wij gaan vrijwillig naar het hete Spanje (hé HC) maar laat die paarden met rust en ga om met de paarden die ergens thuishoren.

Huertecilla schreef op vrijdag 17 maart 2006, 12:44:


Maar HC...als je dit:

Dat het 'op een omheinde een postzegel' houden van paarden om erop >>te rijden al een onnatuurlijke situatie en egoïstische keuze is, dat leg ik >>op mijn site al glashelder uit Frans.

al als toegestane maar egoistische keuze behandeld...wie bepaald dan dat de andere zaken die wij met paarden doen meer of minder egoïsitsch is ?
Waarom zouden je daar dan béter op moeten letten ?
Een beetje verkeerd kan net zo erg zijn als veel verkeerd toch ?

IK denk juist dat het er alleen al op gaan zitten , ongeacht of je dressuur rijd, springt of recreatief bezig bent , al het toppunt van egoïsme is, samen met het opsluiten , het niet in een kudde houden en het beslaan van de hoeven.

Nick

Myriam schreef op vrijdag 17 maart 2006, 18:01:

Met 'trekdieren' is hier trouwens iets opvallends aan de hand. Daar worden hier in de regel géén paarden voor gebruikt. Wel voor de elegante koetsen en daar staan er doorgaans gelijk twee keer zoveel voor als in NL gebruikelijk is bij eenzelfde koets, maar als daarwerkelijk werkdier niet.

Daarvoor worden nog steeds ossen en muildieren ingezet. Bij de romeria naar el rocio worden de karren ook steevast getrokken door ossen en muildieren. Op het moment is de blauwtongziekte de spelbreker en vorig jaar hebben veel paarden noodgedwongen de ossen vervangen omdat er gewoon niet genoeg muildieren waren en daar zijn héél veel nare lijdenswegen t/m dode paarden het gevolg van geweest.
Dat El Rocio is een gebeuren wat in NL wat de dieren betreft niet zo zou kunnen bestaan. De DB zou dat volkomen terecht plat laten leggen. Daar kan Belinda over meepraten.
Ossen maken zich niet druk, nooit en muildieren kunnen veel beter tegen de warmte; dat hebben ze van hun pa.

Het héél incidentele koudbloed trekpaard (en wat niet recent door buitenlanders is meegenomen) is steevast een Percheron van een zelfs voor een Percheron zeer licht en slank type en die welke ik hier in andalucia gezien heb waren ook steevast uit wat hoger gelegen streken. Heel fraaie paarden en ik was bijna 3 jaar geleden alweer he-le-maal verliefd op een blonde ruin die op de feria in Veléz te koop stond. De ratio overwon en dat was een goede beslissing al heb ik nog wel 'spijt' van de Sorraia-merrie die ik toen heb laten staan.

HC
http://users.telenet.be/huertecilla